Baxi slim 1490 in и датчики

[Дмитрий Л]

Доброго дня, форумчане!

С прошлого сезона перезимовал отлично, но сжег довольно много газа.
С конца ноября прошлого по сегодня - 8 тыс кубов. ГВС еще не запущено, параллельно с котлом рабочие пользовались плиткой, летом почти не топили. В самый холодный месяц зимы, когда за -40 падало, сжег 2,3 тыс куба.

Понимаю что дом был оч мокрый, просох только летом, кое-где кое-что доутеплили, двери нормальные поставили и тп...
Но сейчас опять дело к морозам и снова задумался о целесообразности установки датчиков.

Прекрасно понимаю, что бегал зимой туда-обратно к котлу нечасто и сбрасывал температуру либо когда становилось жарко, либо мерзли, потому предмет для экономии газа от датчиков точно должен быть.

Так вот, можете ли примерно из опыта подсказать, какой экономии газа стоит ждать от вариантов подключения датчиков
1) подключения к котлу только датчика уличной температуры (цена, грубо 2 тр)
2) только датчика комнатной температуры (цена уже около 12 тр)
3) их комбинации (цена ближе к 14 тр)

и существуют ли еще какие-то легальные способы экономии?
где-то слышал про стабилизаторы давления

заранее спасибо

[plehan]

как быть, если в 1 помещение 2 или 3 радиатора: каждому свой датчик или общий бывает?

- каждому свой !

и, простите уже обывателя, куда именно датчик выносят?

- я самый длинный видел 8м удлинение , а так рядом на стену .

Вам сюда:
https://www.forumhouse.ru/threads/301408/page-2

- зачем ? Я не буду оспаривать тех. литературу . там есть экспериментальное заключение о несоответствии то что указано в тех. литературе !

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Есть программы в принципе разобраться не сложно это Санком СО 3.8 , и от Валтек . Или если хотите книга с примерами расчета . пособие по расчету систем отопления В.В. Покотилов .

[Дмитрий Л]

Напоры считал как длина самого длинного кольца * 2 * 0,015 * 1,3 (откуда коэффициенты уже не смог восстановить).

Собрался заново считать, куда порекомендуете посмотреть, чтоб потом опять не переделывать?

[Игорь-2]

вручную, в эксельчике

А Вам сюда...
http://valtec.ru/document/calculate/flash.html
))))))

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

- зачем ? Я не буду оспаривать тех. литературу .

А Вы почитайте, почитайте, там с цитатами из литературы... И главное ЛОГИКОЙ!!!

[Дмитрий Л]

Есть программы в принципе разобраться не сложно

Спасибо, попробую!
у Valtec их 2: VALTEC.PRG и VALTEC C.O. С какой лучше будет?

[plehan]

Так вот, можете ли примерно из опыта подсказать, какой экономии газа стоит ждать от вариантов подключения датчиков

- на маленьком доме могу привести пример ; отапливался один этаж 80м2 , 1000 м3 с ГВС , добавился второй этаж 70 м2 ,, уже хорошо утепленный расход упал до 650 м3 поставили погода зависимую автоматику уличный и программируемый - 450м3 это самое большое ,

И главное ЛОГИКОЙ!!!

что набегало .- причем здесь логика .А Вам сюда...
http://valtec.ru/document/calculate/flash.html
)))))) ошибся ! но это для мет. пластика ? Если будет другая труба расчет будет не верный !

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

VALTEC.PRG

-эта проще ! ИМХО

VALTEC C.O.

- это точнее , вернее больше можно просчитать

[Игорь-2]

причем здесь логика

Говорю же: ПОЧИТАЙТЕ. Всего 10-15 минут уделите и все поймете... Любимая Вами тех. литература там есть...
Кстати, если будут аргументированные возражения, очень интересно будет услышать...)))

[plehan]

Говорю же: ПОЧИТАЙТЕ. Всего 10-15 минут уделите и все поймете... Любимая Вами тех. литература там есть...

ссылается модератор на канави , и что я должен результаты всех научных работ перечеркнуть и все книги в топку из за 3 стр на форум хаусе . Вы сошлитесь на литературу где опровергаются данные выводы !

[Игорь-2]

plehan, Я просил аргументированные возражения... И про округление количества секций с "пятидневкой" тоже... Это что касается логики...

[Дмитрий Л]

поставили погода зависимую автоматику уличный и программируемый - 450м3 это самое большое

звучит как фантасктика какая-то.
а 1ый этаж на 80 квадратов когда запускали -- сырое после стройки только поди было?
менялось ли еще в СО что либо кроме перечисленных изменений? Вентеляцию может меняли?

[plehan]

..

Я просил аргументированные возражения..

- какие , я не доцент ! Я ссылаюсь при расчетах на литературу , а не на форум !

1ый этаж на 80 квадратов когда запускали -- сырое после стройки только поди было?

- у нас другой климат чем у вас !

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

"пятидневкой"

- пятидневка здесь причем ?

Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:

менялось ли еще в СО что либо кроме перечисленных изменений? Вентеляцию может меняли?

- только была мансарда утеплена очень хорошо , до этого там был минус с ветром !

[Игорь-2]

Я ссылаюсь при расчетах на литературу , а не на форум !

А зря. На форумах и доценты бывают... Да и практиков не мешает иногда послушать перед расчетами... Здесь, кстати, тоже форум...

пятидневка здесь причем ?

Понятно. Так и не удосужились почитать... Тогда просто поверьте: теоритически способ подключения радиаторов может и имеет значение, но с практической точки зрения он не играет почти никакой роли... За исключением некоторых "исключительных" случаев - типа 2-х метровых 300-х радиаторов...

[Дмитрий Л]

Игорь-2, plehan, вот что получилось после переключение насоса СО в разные режимы:

2016.10.24 13:00, на улице +2, датчик температуры подключен, положение ручки на котле прежнее
Переключил насос СО в режим 3, после включения котла:
5:28 минут работал
2:58 не работал
4:53 работал
2:59 не работал
4:58 работал
2:59 не работал
4:42 работал
3:00 не работал
5:03 работал
3:01 не работал, в этот момент поменял скорость насоса СО в режим 2
4:21 работал
3:00 не работал
4:27 работал, после того как отключился поменял скорость в режим 1
3:26 не работал
3:37 работал
3:00 не работал, вернул скорость в режим 3
5:42 работал

на улице днем было на 3 градуса теплее чем вчера, когда измерял тактования,
котел видимо грел теплоноситель меньше, чем вчера, тк индикатор 60 град вообще не загорался, постоянно горел 50 градусов, что в состоянии работы, что во время простоя.

так же изменился "голос":
1. розжиг с силой
2. затем котел сразу переходил на минимальный режим (если верить моему _музыкальному_ слуху =) и равномерно работал так, пока не выключался

Что думаете по такому поведению?
Похоже действительно недорасход через котел

Дальше повысить расход контура СО пока могу только так:
1. вечером планирую побегать по обраткам и для начала, приоткрыть их одинаково
2. перестановкой насоса 7-ки на СО с контура котла, на его место 6ку с СО

И снова вернусь к вопросу ужимания мощей котла: подстройкой давления можно ли чего-то добиться?
Чтоб понимать правильно: чем конструктивно отличаются котлы Slim 1300 in от  моего 1490? кол-во секций теплообменника или что-то еще? и форсунки разные или просто по-разному отрегулированы?

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:

эта проще ! ИМХО

как теплопотери по помещениям посчитать -- разобрался быстро.
а вот изобразить мою СО в текущем виде там, похоже, нельзя: ветки можно выбрать только простые двутрубные / однотрубные вертикальные или горизонтальные... соединить несколько веток одним длинным контуром, как у меня сделано, похоже нельзя.

В этих софтинах такое чудо вообще можно ли изобразить?

[plehan]

Что думаете по такому поведению?

- тактует !

а вот изобразить мою СО в текущем виде там

- для двухтрубной периметральной тупиковой принимается для расчета самое нагруженное кольцо и самое длинное !

[Дмитрий Л]

- тактует !

Спасибо

я к тому, что интервал работы увеличился + горение стало равномерным.
продолжаю искать пути повышения расхода по СО и потом регулировка радиаторов клапанами на обратках?
стоит ли пытаться (не самому!) мощность котла задавить?

так же в инструкции на 27ой странице написано "Отсоединить провод питания модулятора. Котел перейдет в режим минимальной мощности". Сервисник точно так делал, но не помню, что за провод. К модулятору три провода были. Как нужный опознать?
хотел бы сравнить горение на минимуме с выключенным модулятором с текущим

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:

для двухтрубной периметральной тупиковой принимается для расчета самое нагруженное кольцо и самое длинное !

а вот по такому правилу я уже считал!
Расход получался 2,58 кубов/час, ( = 0,86 * 30 / 10, 30 = длина кольца, что такое 10 надо восстановить),
напор получался 1,482 = (8+5+2+2+2+5+8+6)*2*0,015*1,3 в скобках - длина того самого кольца

и как раз исходя из этих параетров получался насос 6ка...

[plehan]

и как раз исходя из этих параетров получался насос 6ка

- 2.58 -это напор ( сопротивление) , а расход -нагрузка м3/ч-? для подбора необходимы два значения !

[Дмитрий Л]

2.58 -это напор ( сопротивление) , а расход -нагрузка м3/ч-? для подбора необходимы два значения !

прошу прощения, поспешил и запостил с ошибкой:
напор именно 1,482 = (8+5+2+2+2+5+8+6)*2*0,015*1,3
в нем как раз длина полу-контура: 8+5+2+2+2+5+8 и еще последний радиатор в конце поднимается на 2ой этаж, то есть еще +6 метров = 38 метров,
при этом первые 8+5+2+2 = 17 метров туда и обратно сделаны 32 МП, далее 2+5+8 = 15 метров переход на 26ую,и последний 6 из 20 ой.
всего контур 38 х 2 = 76.

0,015 - это был какой-то общий коэффициент, для 16 ого диаметра (20 ый МП внутри), а 1,3 - общий запас на фитинги
все ли верно?

сам радиатор, правда, в таком кольце не учтен

[plehan]

1,3 - общий запас на фитинги
все ли верно?

- да так по укрупненным расчетам принимают , а так каждый фитинг считается ,как сумма сопротивлений !

[Дмитрий Л]

Расход, уже вижу, был посчитан некорректно.

Q = 0,86*Pн/(tпр.т — tобр.т)

Рн по дому = 25кВт (суммарные теплопотери)
температуры подачи и обратки, если брать 70 и 50 (ранее думал там температура в помещении и снаружи считается)
то Qдома = 0,86 х 25 / 20 = 1,29 м куб / час

в тот же контур СО подключен и гараж, кольцо там короче: 25 метров туда и 25 обратно 26ой трубой, значит в подсчете напора не участвует.
Рн по гаражу 9,5 кВт
Qгаража = 0,86 х 9,5 / 20 = 0,408

Q = Qдома + Qгаража = 1,7 м куб / час

все ли верно?

[plehan]

q= 1.51 м3/ч. Формула Q*3600
----------
с* дельту Т

[Дмитрий Л]

то есть даже не 2,58 как я думал ранее.

Вот только это не бьется с фактическим поведением СО, значит где-то с расходом налажал.
Если разница температур 70-50 (подача-обратка) ок, ошибиться мог только в Рн.

Из расшифровки Рн = мощность отопительного контура.
Ранее считал теплопотери всего дома тоже упрошенно... есть внешний периметр и перекрытия, площади окон и дверей снаружи.
для каждого посчитаны свои

формула была Q = S * T / R где S площадь м2, Т разница температур внутри (брал 26 градуса) и снаружи (брал -32), R - теплосопротивление R = V / K где V толщина слоя, м., K коэф. теплопроводности

K взяты для
Эковер вент фасад = 0,038
Твинблок 400 D400 = 0,096
Кирпич облиц = 0,585
Пеноплекс = 0,035
Дверь, внутри эковер = 0,038
ЖБ плита = 1,69

расчет теплопотерь дома с учетом вентиляции и погрешности 15% получился такой: http://prntscr.com/cyvd4n
итого 34,6 кВт (25 дом, 9,6 гараж)

правильно ли я понимаю, что вот эти цифры принимаются за мощность СО и подставляются на место Рн?

Отправлено спустя 13 минут 44 секунды:

q= 1.51 м3/ч

тогда получается так:
расход q = 34,5 кВт х 3600 / (4200 х 20 ) = 1,478

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:
Итого,
расход 1,478
напор 1,482

если смотреть на виловский график http://prntscr.com/cyvoca такую рабочую точку даже 4-ка дает.
а у меня вроде как 6ки на полную не хватает и рекомендовали вместо него 7ку попробовать.

в чем подвох?

[plehan]

Это очень примитивный расчет ,который много не учитывает !

Твинблок 400 D400 = 0,096

не верно ячеистые бетоны автоклавного твердения должны отвечать ГОСТ и теплопроводность в сухом состоянии 0.1 во влажном 0.14

расход q = 34,5 кВт х 3600 / (4200 х 20 ) = 1,478

- верно это я косячнул !

в чем подвох?

- разные диаметры труб , надо считать каждый участок отдельно - это уже сложно.

[Bahus]

К модулятору три провода были. Как нужный опознать?

На модулятор идет 2 провода. Одинаково черные и тоненькие. Снимаем любой. 38-я страница семинарки в помощь.

[Дмитрий Л]

Это очень примитивный расчет ,который много не учитывает !

Пока не претендую на точность, сейчас еще раз хотел уточнить азы.
Если взять совсем дедушкин метод -- 100 Вт на квадрат, беру 440 квадратов площади всего что есть, итого 44 кВт
в этом случае расход 1,9 м3/час...

более точно считать хочу в Valtec.RS

но далее, верно ли я понимаю, что надо взять полученные теплопотери дома и подставить их вместо Рн (мощности СО) в формуле Q = 0,86*Pн/(tпр.т — tобр.т) ?

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:

ячеистые бетоны автоклавного твердения должны отвечать ГОСТ и теплопроводность в сухом состоянии 0.1 во влажном 0.14

хорошо! завод в паспорте мог написать все что угодно. Подставил 0,14, стало 37 кВт по расчету!

разные диаметры труб , надо считать каждый участок отдельно - это уже сложно.

но я же посчитал весь контур, как-будто он 20ым МП сделан... то есть уже с запасом!

Отправлено спустя 6 минут 44 секунды:

На модулятор идет 2 провода. Одинаково черные и тоненькие. Снимаем любой. 38-я страница семинарки в помощь.

разобрался, спасибо за ссылку на семинарскую тетрадь!

[plehan]

но я же посчитал весь контур, как-будто он 20ым МП сделан... то есть уже с запасом!

- табличное значение пропускной способности для сшитого полиэтилена 25*2.5 мах пропускная способность при дельте 20 -Q 21400 Вт, расход 920.2 кг/ч ,скорость 1м/с , сопротивление 644,1 Па/м.

[Дмитрий Л]

Ух...

Посчитал на линейке Valtec http://prntscr.com/cyx544
для дельта Т = 20, и СО дома 25 кВт

Расход по ней близок к посчитанному ранее, Q = 1,1 м3/час

Получил сопротивления моих металлопластиковых труб по линейке же, в самом длинном контуре вышло: http://prntscr.com/cyx5q3
на фитинги пока заложил 1,3 поправку. Реально там 2 угла 90 градусов, муфта из 32 МП в 26 МП, муфта из 26 в 20 и по угла на обвязку радиатора, как считать пока не разобрался.

в итоге напор получился 6,26 м. (?!) и я почему-то больше в эти цифры верю, чем во все предыдущие.
Смотрю характеристику моей 7ки, на максимуме он будет давать что-то похожее на рассчитанную точку... 8ка на максимуме дает при расходе 1,1 напор почти с запасом на 1 м.

И, допустим, сейчас я поставлю 7ку и попробую все это запустить.

Возникает вопрос, что делать с обратками?
Понимаю что, на самом длинном "стояке" нужно открыть, и от него к началу ветки нужно задавливать.
Подскажите, как это проще всего сделать или посчитать, прежде чем крутить?
Запорные клапана на радиаторах Luxor RS102 1/2"

Так же вопрос, что делать с веткой гаража (она ближе всего к насосу), так же задавливать обратки еще сильнее?

Отправлено спустя 4 минуты 14 секунд:
И раз уж такое дело, давление в СО на 2 атм поднимать, или текущих 1,7 достаточно?

Отправлено спустя 28 минут 34 секунды:
Игорь-2, plehan,

тк с вами уже обсуждали установку насоса 7ки на СО, вернусь к изначальной теме топика:
замена реально ли поможет сократить тактование котла и ка следствие сократить расход газа + сохранить жизнь котлу,
либо нужны дополнительные меры?

если нужны, что учесть в первую очередь?

[Дмитрий Л]

Пожалуйста хотя бы подморгните, корректно ли оценил напор на СО в 6,26 м?
Получилось довольно много, при том что прошлой зимой на 6ке виловской на 2ом режими отапливался весь дом

[Игорь-2]

По расчетам - это к уважаемому "Доке по нормативам". В любом случае есть "непонятка" с зажатыми клапанами - что и как там у Вас отбалансировано (может зажато все сильно). Это только "живому" специалисту на месте смотреть и щупать... Такую большую систему на одном насосе отбалансировать - та еще задачка... Попробуйте поменять насосы местами - дело на полчаса работы. И повесьте термометры на подачу/обратку в котловом контуре и подачу/обратку на СО - итого 4 штуки. По ним можно будет косвенно хотя бы судить о балансе расходов в контурах...

Отправлено спустя 12 минут 46 секунд:
Кстати про перерасход газа из-за тактования... Вот здесь:
https://www.forumhouse.ru/posts/1820636/
есть примерный, грубый, но расчет этого перерасхода... Каждый делает выводы для себя. Про вред для котла - у вас атмосферник, => вентилятора нет, работают клапан и блок розжига. Насколько тактование сильно вредно для них - вопрос...
Еще цитата оттуда же:
"И то надо помнить умную мыслю "Если рассмотреть любую проблему внимательно, то окажется, что Вы являетесь частью этой проблемы" (Не помню у кого вычитал ее здесь). Расшифровывая ее на эту тему, получим "Не факт, что тактование - это проблема для котла, но это точно проблема для "тараканов в голове"... "

[Дмитрий Л]

"Не факт, что тактование - это проблема для котла, но это точно проблема для "тараканов в голове"... "

вот, абсолютно поддерживаю!!!
в прошлом году как на газ запустились после эклектричества -- у меня все тараканы смело разом, был оч рад, что в доме тепло даже в морозяку.
а теперь вот выпендриваться начал

Отправлено спустя 1 час 7 минут 25 секунд:

есть примерный, грубый, но расчет этого перерасхода... Каждый делает выводы для себя.

в принципе тезисы понятные: да, на розжиге сжигается / выбрасывается в трубу не так много газа.
насчет того, насколько тактование вредно для блока розжига и клапана - спорный вопрос.
хотелось бы конечно услышать комментарии официальных представителей.

Отправлено спустя 11 минут 17 секунд:

Это только "живому" специалисту на месте смотреть и щупать... Такую большую систему на одном насосе отбалансировать - та еще задачка...

после замены насосов планировал балансировать следующим образом:
1. закрываю ветку гаража целиком (если после ее подключения не смогу вернуть балансировку дома -- смогу поставить ее на отдельный насос)

2. открываю все регулировочные клапана на радиаторах дома, целиком зажимаю клапана на обратках, и открываю, пока, на 2 полных оборота. На последнем в контуре радиаторе обратку оставляю целиком открытой.

3. жду минут 10, температура в радиаторах устаканится

4. наощупь проверяю, что радиаторы прогреваются целиком (сейчас с этим нет проблем, но наощупь отличается температура радиаторов вначале кольца и в конце). Если это не так, открываю клапана всех обраток еще на полоборота, снова проверяю

5. пробегаюсь по всем радиаторам с мультиметром, фиксирую температуру на обратках. Выявляю те, которые явно просели по температуре вверх или вниз. Подстраиваю их в несколько итераций

если это вообще не получится, вернусь к вам за рекомендациями

6. запускаю ветку гаража по аналогичному алгоритму, только обратки все закрою на 1 оборот. ожидаю, что это несильно повлияет на дом.
если повлияет, как выше, выявляю проблемные радиаторы, пытаюсь устранить.

Что еще следует учесть в этом процессе?
Возможно есть какая-то военная хитрость?

повесьте термометры на подачу/обратку в котловом контуре и подачу/обратку на СО - итого 4 штуки. По ним можно будет косвенно хотя бы судить о балансе расходов в контурах

термометры уже у меня, сегодня вечером поставлю!

[Дмитрий Л]

По расчету можно ли уточнить:
вот считал я по линейке. На входе была вся мощность СО (25 кВт), а по факту напор рассчитывался только для самого длинного контура и радиатора на нем. Конкретно этот радиатор стоит один в помещении где надо греть 1 кВт.

потеря давления зависит от расхода, а точнее скорости перемещения теплоносителя.
так вот, при расчете напора по самому длинному контуру для какого расхода нужно нужно делать оценку: для расхода всей СО или для расхода конкретно одного самого длинного контура? Кажется, что последнее корректней.
Если на контуре более 1 радиатора, для расчета расхода их мощности суммируем, верно?

[plehan]

е

потеря давления зависит от расхода,

- нет, от сопротивления расчетного кольца , как сумма сопротивления элементов ( фитингов , балансировочной арматуры ,запорной , фильтров , обратных клапанов ит. д.) и потеря давления на трение в трубе !

Отправлено спустя 8 минут 24 секунды:

Увы. Вот такая СО http://prntscr.com/cyg

у вас двухтрубная вертикальная с нижней разводкой - как на этой схеме ,так реализовано !???