Luna 3 Comfort - есть ли разница вынести панель в холодную комнату или установить комнатный термостат?

[Shumskoy]

Добрый день.

в доме установлен котел LUNA3COMFORT + уличный датчик Т, панель пока в корпусе котла. Управление по Т теплоносителя.
Система отопления - коллекторного типа с покомнатным регулированием терморегуляторами REHAU NEA + термоголовками на распределительных коллекторах на радиаторы.

С целью оптимизации расхода газа хочу привязать работу котла к температуре в самом холодном помещении дома.
Но это второй этаж, а котельная - в подвале. В доме выполнен ремонт. Тянуть провод ПВС 2х0,75 для размещения родной выносной панели котла в самой дальней холодной комнате 2 хэт. придется поверх обоев в кабель-канале, что, конечно, будет не очень красиво.

Есть вариант проще, без кабель-канала - протянуть провод в коллекторный шкаф и в самом шкафу прицепиться к проводам от терморегулятора к термоголовке коллектора. В этом случае, панель останется на котле и как бы будет работа по комнатному термостату по принципу ВКЛ/ВЫКЛ.

Подскажите, пожалуйста, есть ли принципиальная разница в работе котла при управлении по комнатной температуре при выносе в комнату самой панели или при подключении комнатного термостата?
То есть, верно ли я понимаю, что если выносим панель в комнату и имеем уличный датчик, то при установленных параметрах ABON=MODUL=YSELF=1, котел сам будет подбирать кривые K REG для оптимального достижения Т в помещении. А при подключении комнатного термостата при панели в самом котле - котел сам делать этого не будет и только будет отключаться на отопление при достижении заданной температуры в помещении. K REG придется устанавливать вручную. Или я ошибаюсь?
Большое спасибо за помощь!

[plehan]

quote="Starik"] именно гидрострелка [/quote]-И она тоже должна быть при определенных условиях!

[Starik]

Но в данной конфигурации она ему мешает (кмк), поэтому и предлагаю её исключить, временно. Но, скорее всего, её надо менять на более "длинную", чтобы её не байпасило, особенно если она "колхозная".
Поэтому и предлагаю автору: фото (своих) девайсов - в студию.

[plehan]

Но в данной конфигурации она ему мешает

- если вам не трудно ,чем мешает точнее как она вообще может мешать (принцип помехи ) !

[Starik]

Цитировать из той статьи? Не вопрос:

Режим, когда жидкость частично циркулирует через гидрострелку от подачи на обратку является нормальным (небольшое превышение расхода в контуре котла над сумой расходов потребителей). При этом разница температур между подачей и обраткой на котле уменьшается, что нормально для его работы, и даже полезно во время запуска холодной системы. Важно лишь, чтобы этот нисходящий поток через гидрострелку не оказался бы слишком большим, что возможно при абсолютно неграмотном монтаже системы или при поломке в контурах. Котел, работающий сам на себя, будет останавливаться слишком часто, что тоже нехорошо.

Если Shumskoy не вводит в заблуждение, у него везде термостаты на батареях...
P.S. Простите, в свой пост № 30 я добавил ещё одну схемку.

[plehan]

Если Shumskoy не вводит в заблуждение, у него везде термостаты на батареях.

- и ? у него насос должен стоят после Г/Р Желательно частотник ? Г/Р причем - в котле температура задается уличным датчиком , и поддерживается согласно температурного графика ? Что не так - если тактует это проблема мин. мощности котла ? Но он все равно будет нагревать с дельтой 10 Г/Р!

[Starik]

Без гидрострелки, когда у него закроется последний термостат, насос котла - загнется. Один контур должен быть всегда условно открыт (пусть это будет самая дальняя или холодная комната, без термостата, только с отсечными кранами). Слишком намудрил хозяин, вот теперь и мучается.

[plehan]

насос котла - загнется.

-
Г/Р ,как доблестный ТС написал есть ! С насосом , да ни чего с ним не будет ,будет работать на закрытую задвижку будут возможны шумы на клапанах- не суть ! Он пишет что два радиатора не обеспечивают ком. температурой вот к этой проблеме Г/Р ни коем образом отношение не имеет он для другого создан !

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Один контур должен быть всегда условно открыт

-правильней решить эту проблему установкой перепускного клапана !

[Starik]

Он пишет что два радиатора не обеспечивают ком. температурой вот к этой проблеме Г/Р ни коем образом отношение не имеет он для другого создан !

На данный момент он отмалчивается.
Т.к. он пишет "котел быстро нагревает через гидрострелку обратку и выключается." Не факт, что он подразумевал всего две секции. У него просто нет нормальной циркуляции в тех комнатах, вот и страдает... переносом панели через весь ремонт.

-правильней решить эту проблему установкой перепускного клапана !

О! А про это я не подумал, когда свою систему колхозил... надо будет в дальней комнате перед батареей соорудить (или в ванной, перед сушилкой).

[plehan]

А про это я не подумал, когда свою систему колхозил.

- ставиться перед насосом ( коллектором )при условии ,что у вас все отопительные приборы оборудованы термостатическими клапанами !

[Shumskoy]

Парни, большое спасибо за продолжение диалога в моей теме, дабы не сильно далеко уходить в рассуждениях о моей несовершенной системе вкратце опишу СО и задам более четко интересующие меня вопросы.
На котле Луна на сколько я понимаю, стоит родной насос Grundfos 15-60, который гонит теплоноситель от котла по первичному контуру МП трубы d=25 мм. на ГС. После ГС идет коллектор на 4 контура (2 - радиаторы, 2 - ТП) с собственным насосом 40 или 60 на каждом контуре. на тех, контурах, которые за счет термостатов и термоголовок регулируется водоразбор в радиаторы, стоят насосы Альфа2 с режимом работы по пропорциональному давлению. То есть при закрытии некоторых веток на радиаторы, насосы уменьшают напор пропорционально уменьшению протока. От распределительных коллекторов (от 5 до 8 выходов) на радиаторы идет 16 мм. труба, макс. длина отрезка такой трубы на до самого дальнего радиатора - не более 10 п.м., в основном не более 5 п.м. На расходомерах на каждую петлю сейчас установлен расход теплоносителя 1,0-1,2 л./м. Такого расхода достаточно, чтобы поддерживать дельту Т подача-обратка на радиаторах - 10 градусов, на ТП - 2-4 градуса. Думаю, увеличивать скорости на насосах смысла нет, так как при дальнейшем уменьшении этой дельты, СО будет работать менее эффективно. Так вот, в больше половине площади 1 эт. Теплый пол соседствует с радиаторами и, естественно, заданная на комнатных термостатах температура достигается быстрее, чем на 2-м этаже, где ТП отсутствует. Кроме того, на 1 этаже на термостатах выставлена целевая Т - 22 градуса, а на 2-м - 24 градуса (мелкий ночью раскрывается, чтобы не замерз). Поэтому, быстро достигнув 22 градуса на 1 эт. и перекрыв все ветки + перекрыв контуры в подвале, естественным образом получается, что 3 радиатора на 2м этаже не обеспечивают водоразбор, равный объему, прогоняемому котловым насосом через короткий и толстый первичный контур. Поэтому через время в том числе через ГС нагревается обратка и котел вырубается на 3 минуты. Затем снова включается и т.п.
Возможно, я выше не корректно выразился, не настолько часто вкл/выкл происходит, чтобы это было проблемой, но я думаю, как оптимизировать работу системы и котла в частности. В том числе, насколько я понимаю, если котел нагрев все комнаты до положенной температуры и перекрыв практически все термоклапаны, выключится, то, работая по Т теплоносителя, минуты через 3 он снова включится на очень ненадолго, потом выключится и т.п. ТАК КАК ОН РАБОТАЕТ ПО Т ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ. Думаю, это не сильно прикольно.
Поэтому и возникла мысль использовать ПЗА котла ЛУНА по полной, установив башку в комнату. В данном случае мы хоть эти постоянные вкл/выкл прекратим при нагреве помещений.

[Shumskoy]

ПОЭТОМУ прошу специалистов по БАКСИ ответить на конкретные частные вопросы про работу ПЗА котла Луна 3:
1. Верно ли я понимаю, что если я установлю башку в самую холодную комнату, то котел, работая по ней и по уличному датчику Т, при установленном YSELF=1, будет САМОСТОЯТЕЛЬНО перебирать К РЕГ для оптимального нагрева до заданной Т в помещении? И если, например, потеплело на улице и выбранной ранее К РЕГ не будет хватать для нагрева помещения, котел САМ перейдет на большую кривую К РЕГ, чтобы догреть заданную Т в комнате?
2. При работе котла от комнатного термостата, он будет так же, как и сейчас у меня, при достижении Т обратки меньше минимального уровня модуляции будет выключаться и затем после заданного интервала (3 мин) снова включаться? Или он будет все равно работать на нагрев (возможно, даже повысив Т подачи), пока не достигнет заданной Т в комнате?

вот собственно и все, что я хотел бы понять. И буду Вам очень признателен, если поможете разобраться.

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:
и не нужно пытаться лечить меня от болезней, которых у меня нет
но за активность и желание помочь (хоть и с насмешками) - все равно спасибо

[plehan]

и не нужно пытаться лечить меня от болезней, которых у меня нет

- вы лечить собираетесь не ту проблему !

На расходомерах на каждую петлю сейчас установлен расход теплоносителя 1,0-1,2 л./м. Такого расхода достаточно, чтобы поддерживать дельту Т подача-обратка на радиаторах - 10 градусов, на ТП - 2-4 градуса. Думаю, увеличивать скорости на насосах смысла нет, так как при дальнейшем уменьшении этой дельты

- вот то вы пишите говорит об отсутствии расчетов ,какая дельта ТП 2-4 грд. ????На каждую петлю необходимо выставлять расход для получения необходимой теп. отдачи в радиаторе .

Поэтому, быстро достигнув 22 градуса на 1 эт. и перекрыв все ветки + перекрыв контуры в подвале, естественным образом получается, что 3 радиатора на 2м этаже не обеспечивают водоразбор, равный объему, прогоняемому котловым насосом через короткий и толстый первичный контур.

-! - о наконец хоть написали ,что сетевой насос у вас не рассчитан , и пишите ерунду у 2 радиаторов расход не должен быть равным котловому !
У вас хоть схема есть этого чуда ?

Отправлено спустя 14 минут 8 секунд:
Откройте расходомеры на полную на этих радиаторах 2 этажа ! И альфу поставьте на автоодапт или у вас L то pp2 !

[leo_travel]

Котел не водопровод, он не давит, а обеспечивает циркуляцию.
Куда бы панель не переместилась, из-за "котел быстро нагревает через гидрострелку обратку и выключается", ничего не изменится, две комнаты будут холоднее остальных всегда, т.к. котел будет греть гидрострелку и отключаться по температуре теплоносителя. Тут или байпас, или дополнительный насос для второго этажа, а если всюду термостаты, то и к этому насосу гидрострелку (дабы насос не помер, когда всё захлопнется).
Как вариант, снять термостаты с тех двух комнат

Не совсем так. Видимо не до конца понятна логика работы. Не нужно никаких байпасов и насосов, все решается бесплатно!
Котел переводится на работу по комнатному термостату (неважно, родная панель это или доп термостат), и он вешается в ту самую холодную комнату. И пока пока не прогреет эту комнату, не отключится. Все просто и понятно.
А чтобы котел долго не гонял тн по малому контуру жгя лишний газ, СО нужно максимально сбалансировать. И все.

Я не специалист Бакси, но что знаю могу сказать:

2. При работе котла от комнатного термостата, он будет так же, как и сейчас у меня, при достижении Т обратки меньше минимального уровня модуляции будет выключаться и затем после заданного интервала (3 мин) снова включаться? Или он будет все равно работать на нагрев (возможно, даже повысив Т подачи), пока не достигнет заданной Т в комнате?

Ответ из практики ДА. но он может отключиться уже по верхней границе теплоносителя (75-85, сколько установлено у вас?).

Shumskoy, а что мешает вам проверить как все будет работать и подбираться кривые? На странице ранее написал как.
Мне тоже это интересно.

+Посмотрите эту тему http://www.baxi.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=3966

[plehan]

И пока пока не прогреет эту комнату, не отключится

- а как быть с такой схемой если в этом помещении (холодной комнаты ) необходимо ,достаточно 22 , а в других ,одной или несколько 24 или 23 ?
А что значит пока не нагреется ? она также должна быть обеспечена теплом в необходимом кол-ве ,как и другие помещения в зависимости от теплопотерь ? Нагрелась, дальше что ,задул южный ветер или проветрили комната с юга остывает термостат молчит в холодной комнате ?

[leo_travel]

А что значит пока не нагреется ? она также должна быть обеспечена теплом в необходимом кол-ве ,как и другие помещения в зависимости от теплопотерь ? Нагрелась, дальше что ,задул южный ветер или проветрили комната с юга остывает термостат молчит в холодной комнате ?

Вы опять невнимательно читаете, или не понимаете сути. Автор написал, что комната(ы) в его условиях всегда недогревается. Значит, неважно что там в других комнатах, они будут отключаться термогловками, эта будет нагреваться в последнюю очередь и отключать котел.

[plehan]

Вы опять невнимательно читаете, или не понимаете сути

- я не про автора не надо меня лечить о другом ,я про ваше решение ! У него проблема не с ПЗА !

[Shumskoy]

plehan,
Скажите, уважаемый, Вы что КОНКРЕТНО можете посоветовать?
1. Расходомеры на коллекторе на все радиаторы открыты по максимуму и сейчас на второй скорости насоса по пропорциональному давлению дают расход чуть больше 1 литра в минуту на петлю. при этом на контурах радиаторов дельта Т 10 градусов. Могу переключить на 3-ю скорость насоса, расход составит 2 литра в минуту на каждую ветку. Соответственно, дельта Т подачи и обратки уменьшится. Что я этим добьюсь? Мощность радиаторов выбирали по теплорасчету помещений - см. файл по ссылке. Радиаторы подбирали по тепловой мощности для более низкотемпературного графика (не помню его точно - то ли 70/50, то ли что то подобное).
2. я легко могу на котле выбрать более высокую кривую К РЕГ и за счет более высокой Т теплоносителя нагреть все помещения дома. В теме я задал вопрос с целью ОПТИМИЗИРОВАТЬ РАБОТУ СО - возможно снизить расход газа/повысить комфорт работы СО, способной более точно и более гибко обогревать дом. Поэтому и задал вопрос ИМЕННО ПРО ТЕРМОСТАТ, а не про мою СО
3. что касается работы насосов и контуров ТП, насколько я понимаю, Т движения теплоносителя по контурам должно быть максимальным, дабы максимально сизить дельту Т между подачей и обраткой и исключить "полосатость" полов. Если это не так - поправьте меня, уважаемый Plehan.
4.

! - о наконец хоть написали ,что сетевой насос у вас не рассчитан , и пишите ерунду у 2 радиаторов расход не должен быть равным котловому ! У вас хоть схема есть этого чуда ?

я не пишу ерунду, я говорю о том, что при снижении протока через контура, часть нагретого теплоносителя отправляется в обратку в котел, нагревая ее и отрубая котел быстрей, чем нужно.
5. собственно, вопрос мой в следующем, я хочу понять, верно ли я мыслю, что при работе ПЗА котла при закрытии клапанов на коллекторах и уменьшении протока, соответственно нагреве теплоносителя на обратке, котел повысит мощность, перейдет на кривую К РЕГ выше, догреет быстрей оставшийся радиатор и выключится. И будет стоять пока термостат в башке не даст команду снова включиться. Поэтому и прошу сотррудников БАКСИ более детально описать принцип работы ПЗА котла при внешнем датчике и башке на стене.

[Shumskoy]

6. Кстати, на альфах далеко не для всех систем отопления режим АВТО АДАПТ оптимален. Это признают сами технические специф грундфоса. поэтому не нужно мне его тулить.Вы мне лучше логику объясните.

Shumskoy, а что мешает вам проверить как все будет работать и подбираться кривые? На странице ранее написал как.
Мне тоже это интересно.

честно? не хочу лезть в котел без четкого понимания надобности этого. Неужели я тут задаю такой сложный вопрос, что на него от спецов Бакси нельзя получить нормальный ответ? Когда я на словах пойму принцип работы ПЗА Луны - тогда займусь выносом панели. Нет времени и желания экспериментировать, если честно. Хотя за Ваш совет большое спасибо, самый конкретный и полезный пост в данной ветке!

[plehan]

Скажите, уважаемый, Вы что КОНКРЕТНО можете посоветовать?

я легко могу на котле выбрать более высокую кривую К РЕГ и за счет более высокой Т теплоносителя нагреть все помещения дома

- лучше вы не организуете работу , ваша ПЗА отрабатывает и не дает вам выкидывать деньги за перетоп ! Потребление газа и его оптимизация зависит от теплопотерь ограждающих конструкций Квт/ч это величина зависимая от наружной температуры и вы ее изменить не можете . Если у вас в межсезонье тактует котел , что вы от него хотите он ограничен 9 Квт , хотите работать с более низкой температурой покупайте кондик ! Перегретый Г/Р хорошо утепленный теряет тепла - можно пренебречь потерями ,которые ни коем образом не влияют на сущ. расход газа !
Что касается кривой , если вы считали на температурный график 70/50 , 70 гд при какой температуре хол. пятидневки ?

Что касается расчетов радиаторов -где ссылка ? Укажите марку радиатора ,и кол-во секций или метраж панельного конвектора , для помещения с тепловой нагрузкой 1648 Вт (70/50) !

Кстати, на альфах далеко не для всех систем отопления режим АВТО АДАПТ оптимален. Это признают сами технические специф грундфоса. поэтому не нужно мне его тулить.Вы мне лучше логику объясните.

- это те кто ведут презентации на семинаре , я сомневаюсь ,но если допустим он это сказал суть в чем ? Логику чего ?

. что касается работы насосов и контуров ТП, насколько я понимаю, Т движения теплоносителя по контурам должно быть максимальным, дабы максимально сизить дельту Т между подачей и обраткой и исключить "полосатость" полов. Если это не так - поправьте меня, уважаемый Plehan.

- дельта Т является расчетной величиной от которой зависит теплоотдача контура , радиатора ! А вот Зебра на полу не зависит от дельты , чтобы ее не было необходимо учитывать несколько факторов температуру подачи ,температуру обратки и смотреть на разность температур между трубами ( среднюю температуру ) ,которая не должна быть ниже или выше 2 грд между подачей и обраткой , при соблюдении этого нога не будет чувствовать перепад ! К этому еще можно отнести способ укладки !

[Starik]

Поэтому, быстро достигнув 22 градуса на 1 эт. и перекрыв все ветки + перекрыв контуры в подвале, естественным образом получается, что 3 радиатора на 2м этаже не обеспечивают водоразбор, равный объему, прогоняемому котловым насосом через короткий и толстый первичный контур. Поэтому через время в том числе через ГС нагревается обратка и котел вырубается на 3 минуты. Затем снова включается и т.п.

Как там в мультике: "не правильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь". Радиаторы не успевают тепло отдавать (!), а не водоразбор не обеспечивают.
Всё у тебя нормально и правильно работает. Переносом панели никаких радикальных изменений ты не получишь.

[Shumskoy]

Что касается кривой , если вы считали на температурный график 70/50 , 70 гд при какой температуре хол. пятидневки ?

У нас в Краснодаре расчетная температура холодной пятидневки -19. Что касается панельного конвектора 1648 Вт, то у меня там стоит такой: Профильный компактный радиатор Kermi FKO, тип 33, высота 500 мм, глубина 155 мм, длина 1400 мм, цвет белый RAL 9016. Пойдет или нет?

Я уже довольно полно описал свою СО, все-таки не совсем дебильная, как наверное кое-кто подумал ранее
Может быть теперь пора ответить на 2 моих простых вопроса по работе ПЗА котла Луна 3?

. Верно ли я понимаю, что если я установлю башку в самую холодную комнату, то котел, работая по ней и по уличному датчику Т, при установленном YSELF=1, будет САМОСТОЯТЕЛЬНО перебирать К РЕГ для оптимального нагрева до заданной Т в помещении? Например, в холода -5-10 гр. мне было достаточно работы котла по К РЕГ 1,0 - заданные на комнатнызх термостатах температуры достигались и поддерживались, сейчас при температуре в Краснодаре за бортом +10 - Т теплоносителя 30 градусов, который выдает мне температурная кривая 1,0 конкретно недостаточно для обогрева, приходится вручную корректировать до 1,3. Тогда какой смысл в Этой ПЗА, если нужно кривые перещелкивать вручную? Вот и интересуюсь, будет ли котел сам менять К РЕГ, если о будет управляться по башке в комнате?
2. При работе котла от комнатного термостата, он будет так же, как и сейчас у меня, при достижении Т обратки меньше минимального уровня модуляции будет выключаться и затем после заданного интервала (3 мин) снова включаться? Или он будет все равно работать на нагрев (возможно, даже повысив Т подачи), пока не достигнет заданной Т в комнате?

[plehan]

У нас в Краснодаре расчетная температура холодной пятидневки -19

- нет такой для Краснодаского края сейчас ! Это из старой нормы !

Отправлено спустя 12 минут 38 секунд:

Что касается панельного конвектора 1648 Вт,

у вас это мощность конвектора указана ?

[Starik]

Shumskoy, земляк, "я тебе один умный вещ скажу, только ты не обижайся" (ц). На твоем месте, я уже купил бы кабель и бросил времянку для подключения панели в комнате. Если всё устроит - протянешь навсегда, если нет - снимешь, а в идеале - проложить на всегда, но пользоваться по необходимости. Так или иначе, тебе придется ждать неделю, пока автоматика к новым условиям адаптируется. Особенно сейчас, когда уличная температура у нас от + 15 до 0 скачет.

[DekabR`]

Добрый день коллеги.

Тема - огонь! Читал как детектив!:) Чем все закончилось??? Нельзя же так - просто взять и бросить тему:( Голову таки перенесли или нет?