Baxi slim 1490 in и датчики

[Дмитрий Л]

Доброго дня, форумчане!

С прошлого сезона перезимовал отлично, но сжег довольно много газа.
С конца ноября прошлого по сегодня - 8 тыс кубов. ГВС еще не запущено, параллельно с котлом рабочие пользовались плиткой, летом почти не топили. В самый холодный месяц зимы, когда за -40 падало, сжег 2,3 тыс куба.

Понимаю что дом был оч мокрый, просох только летом, кое-где кое-что доутеплили, двери нормальные поставили и тп...
Но сейчас опять дело к морозам и снова задумался о целесообразности установки датчиков.

Прекрасно понимаю, что бегал зимой туда-обратно к котлу нечасто и сбрасывал температуру либо когда становилось жарко, либо мерзли, потому предмет для экономии газа от датчиков точно должен быть.

Так вот, можете ли примерно из опыта подсказать, какой экономии газа стоит ждать от вариантов подключения датчиков
1) подключения к котлу только датчика уличной температуры (цена, грубо 2 тр)
2) только датчика комнатной температуры (цена уже около 12 тр)
3) их комбинации (цена ближе к 14 тр)

и существуют ли еще какие-то легальные способы экономии?
где-то слышал про стабилизаторы давления

заранее спасибо

[Игорь-2]

нет, от сопротивления расчетного кольца

... а вот сопротивление уже зависит, в том числе, и от расхода, т.е. скорости движения теплоносителя в трубе...

[Дмитрий Л]

у вас двухтрубная вертикальная с нижней разводкой - как на этой схеме ,так реализовано !???

так, ссылка уже проелась, прилагаю еще раз картинку, сделано точно как на ней.
32-26ая лежит внизу, от нее "стояки" с радиаторами 1-2-3 этада, в гараже аналогично, только "этаж" один.
если все правильно понимаю -- оно самое.

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:

а вот сопротивление уже зависит, в том числе, и от расхода, т.е. скорости движения теплоносителя в трубе...

воот!
но тогда на самый длинный контур то расход нужен не под все 25 кВт, а только под часть, которую это кольцо отапливает, так?
если да, то расход будет меньше, как следствие и скорость теплоносителья в этом конце меньше, потери давления меньше = меньший напор!

надеюсь что последний подсчет, где напор 6,26 вышел -- это оценка сверху, тк на контур посчитан весь требуемый расход СО

но если считать только часть на 2 радиатора на этом контуре, напор то совсем смешной выходит.

так как правильно?

Отправлено спустя 7 минут 48 секунд:
Игорь-2, я установил термометры!

Вот что показывают:
Подача котла / обратка котла / подача в СО после ГР / обратка СО

45 30 35 25 котел работает
45 31 36 25 работает
44 32 36 24 перед запуском
45 33 36 24 выключился
46 32 37 25 выключен
46 33 37 24 включился

термометры Watts F+R810 до 120 градусов, биметаллические. Но инертность у них та еще...

[plehan]

так как правильно?

чтобы не расписывать теоремы вот ссылка http://www.herz-armaturen.ru/academy/books-guides/ скачайте книгу -Системы водяного отопления , автор Покотилов на странице 43 ваш пример гидравлического расчета !

[Дмитрий Л]

И вот что еще странно:
котел работает по датчику температуры.
ранее грел ТП до индикатора 60 градусов, сейчас горит только 50 (что во время работы котла, что во время остановки)

новый термометр на подаче сейчас показывает как минимум на 5 градусов меньше.
Вряд ли такая большая погрешность. И остывать таксильно негде: от потла труба 10 см, потом трйник, за ним латунный обратный клапан. Термометр как раз на нем.

Кроме того, тактования котла опять участились:
теперь работает 3:40 - 3:50 минут, отдыхает 3 (правда один раз переотдыхал на 3:11)

Отправлено спустя 1 час 3 минуты 29 секунд:

46 33 37 24 включился

в принципе какая разница, почему термометры показывают меньше чем котел, раз видно, что в подаче контура СО температура на 9-10 градусов ниже, чем в контуре котла.

[Игорь-2]

Вот что показывают:Подача котла / обратка котла / подача в СО после ГР / обратка СО45 30 35 25 котел работает45 31 36 25 работает44 32 36 24 перед запуском45 33 36 24 выключился46 32 37 25 выключен46 33 37 24 включился

в принципе какая разница, почему термометры показывают меньше чем котел, раз видно, что в подаче контура СО температура на 9-10 градусов ниже, чем в контуре котла

Так в том и дело, что показания термометров странные... Могут быть три варианта:
1. Обратка одинаковая, подача на котловом выше - это когда расход в СО больше, чем в котловом контуре.
2. Подача одинаковая, обратка на котловом выше - это когда расход на котловом больше, чем в СО.
3. Тот самый идеальный вариант, кода расходы одинаковые, следовательно и термометры все покажут примерно одно и то же...
Но тут же...
plehan, есть мысли как такое может быть?
А Вы рукой щупали разницу температур в подачах и обратках? Разницу в 10 градусов вполне рукой ощутить можно...

[Дмитрий Л]

Может это быть связано, что термометр подачи котла поставлен на латунный обратный фильтр желтого цвета? По моим субъективным ощущением он всегда был чуть горячее чем, например, серебристые латунные краны / торйники.

обратка СО дома -- да, по ощущениям тоже холоднее.

если это вдруг беда термометров -- поменяю их местами.
вчера мультиметром проконтролировать не смог, батарейка села

И еще такой момент: гидрострелка у меня не симметричная, по 3м диаметрам рассчитана:

упустил, что на общей схеме не так. Скорее всего это как-то влияет

[Дмитрий Л]

Вот еще вопрос по термоклапанам и головкам на радиаторы...
Сейчас подача СО подключена так:
– труба в стене
– потом уголок
- потом кусок трубы перпендикулярно стене
- далее угловой подстроечный клапан (то есть ручка клапана перпендикулярно стене)
- и уже он в ражиатор

вопрос: если поменять угловые клапана на термоклапана аналогичного размера, то термоголовка так же встанет перпендикулярно стене.
Хоть это не эстетично, можно ли так монтировать?

[plehan]

Расположение самой головки должно быть параллельно полу в любом направлении .

[Bahus]

А так и должно быть, насколько я помню. Либо горизонтально в комнату, либо горизонтально параллельно стене в сторону ОТ радиатора

[plehan]

либо горизонтально параллельно стене

-???? Вверх она смотреть не должна она сама себя начнет греть клапаном под собой ! А вЪехал есть такие комплекты - параллельно стене и параллельно полу ,но в сторону от радиатора

Отправлено спустя 6 минут :
Вот такой -http://ru.giacomini.com/prodotti/r435tg

[Bahus]

он самый. Только я Comap вспомнил

[Дмитрий Л]

ага, у меня в офисе так как вы говорите сделано (фото)

ну а если как у меня дом - будет параллельно полу но перпендикулярно стене, будут работать?

Отправлено спустя 5 минут 4 секунды:

Вот такой -http://ru.giacomini.com/prodotti/r435tg

ого, спаисбо! надо поискать, очень были бы круто, если найду и подойдут по размеру в текущий монтаж...

[plehan]

будет параллельно полу но перпендикулярно стене, будут работать?

- будут!

[Дмитрий Л]

Други, есть ли мысли по гидрострелке и разнице температур до нее и после?

Отправлено спустя 3 часа 34 минуты 42 секунды:
Еще в выходные решил уже утеплить все трубы и ГР в котельной, возможно это чуть выровняет разницу температур

[Дмитрий Л]

В общем по разнице температур до и после ГР - проблема в термометрах.
2 показывают одинаково, другие два вообще рзаное, один выше, другой ниже. Ппц.
Их как-то разобрать подстроить можно?

Сегодня измерял с мультиметра. Сразу понял - не удобный способ: мало того, если термопару прижимаешь пальцем -- палец все портит, придумал прижимать кусочком ЭППС. Так датчик нагревается быстрее, но ждать все равно прилично.

Есть ли какой-то бюджетный способ измерять точечно температуру узлов быстро? Мне еще по обраткам бегать...

Отправлено спустя 19 минут 8 секунд:
Вот результаты измерения:

Контур котла: подача 52, обратка 42
Контур СО: подача 52, обратка 39

Как было написано выше, это значит в контуре котла расход все еще выше.
Насосы были заменены до измерения температуры: 7ка (режим 2) теперь в СО, 6ка (режим 2) на котле.
После замены радиаторы очень так повеселели и стали теплей

Кроме того, ветка обратки из СО дома в тот момент шла 38 градусов, в то время как из ветки гаража шла 42.

в СО дома и гаража все кроме нескольких радиаторов - открыты полностью и обратка и подача. Был последний радиатор в гараже - на нем обратка на 2 оборота была затянута, еще 2 на 1 этаже обратка на оборот придавлена, в тамбуре -- обратка была почти в 0 задавлена

Пока не придумал как быстро измерять температуру -- прошелся по гаражу, затянул все обратки и открыл на 2 полных оборота.
После этого все радиаторы начали слегка свистеть. Если затянуть полный оборот или наоборот открыть полный - свист пропадает!
Надо ли на это обратить внимание?

В результате разница температур обраток из дома и гаража теперь 1 градус в пользу гаража.

Подача на самом последнем радиаторе СО дома аж на 6 градусов ниже чем на самом первом.
Опять же, на самом первом разница температур обратки и подачи всего 4-5 градусов, нормально ли такое?


После замены насосов и запуска (минут 20-30 возился с насосами) тактования шли с интервалами:

6:54 мин котел работал на минимум (то что это минимум -- проверял сбросив правый черный провод с модулятора пламени, "голос" не изменился"

3:31 - не работал
6:54 работал
3:05 не работал
5:40 работал

далее не следил.
скорее всего как и в первый раз, после изменения скорости насоса, тактование еще участится после прогрева СО

В сухом итоге: сейчас радиаторы почти все целиком открыты, насос стал прокачивать еще лучше (но есть куда нарастить!),
тактование пока-что стали реже, но по разнице температур -- все равно не утилизирует СО минимальную мощность котла.

Что еще стоит сделать кроме как задавить мощность регулировками?

PS: Перед отъездом насос 7ку поставил на 3ий режим, Насос 6ка остался на двойке (может его вообще на 1 поставить??)
Все обратки открыл целиком (минус полоборота).
Завтра буду анализировать, к чем это привело.

[Игорь-2]

Есть ли какой-то бюджетный способ измерять точечно температуру узлов быстро?

В голову приходят быстрые контактные термометры для детей из аптеки, но не знаю - получится ли ими мерить температуру труб... Плюс какой диапазон температур измерения у них - неизвестно... Можете быть первопроходцем...

Вот результаты измерения:Контур котла: подача 52, обратка 42Контур СО: подача 52, обратка 39

Ну вооот, теперь все логично.

Что еще стоит сделать кроме как задавить мощность регулировками?

Включить зиму.. А если серьезно, то мощность котла задавить меньше минимума все-равно не получится. Вернее конечно можно, но думаю для котла (особенно горелки) это "не айс" будет... А он у Вас и так на минимуме работает... Вы и так проделали хорошую работу...

(может его вообще на 1 поставить??)

Не надо так уменьшать циркуляцию в котле, все-таки 49кВт надо с него снимать...

Отправлено спустя 7 минут 28 секунд:

После замены радиаторы очень так повеселели и стали теплей

А это, кстати, к нашему недавнему спору тут про роль типа подключения и расхода в теплоотдаче радиаторов... Вот и вся литература...

[plehan]

А это, кстати, к нашему недавнему спору тут про роль типа подключения и расхода в теплоотдаче радиаторов.

- подключение не менялось - поменялся насос , как это связано с теплоотдачей при разном подключении . К литературе , а точнее к физическому или теоретическому описанию процесса теплоотдачи пр различном подключении это отношение не имеет .
Если вам интересно - влияние гидродинамических и конструктивных параметров нагревательного прибора на эффективность работы системы отопления -ст. 169 Проектирование систем водяного отопления . Зайцев О.Н., Любарец А. П. . Там наглядно с картинками !

[Игорь-2]

- подключение не менялось - поменялся насос

Вот именно! Простой "практический эксперимент" показал, что именно расход через радиатор имеет решающее значение в его теплоотдаче.

[plehan]

Простой "практический эксперимент"

- а что он показал .- если на насосе менять скорость( менять расход) будет тоже самое и не надо экспериментировать ! Как это связано с изменением подключения и зависимостью теплоотдачи !

[Дмитрий Л]

В голову приходят быстрые контактные термометры для детей из аптеки, но не знаю - получится ли ими мерить температуру труб...

парочка штук я уже проверил: измеряет от 36 до 43, иначе ругатся... Мы и себе то ими температуру нормально измерить никогда не могли, ждать приходилось.

Вернее конечно можно, но думаю для котла (особенно горелки) это "не айс" будет...

так если оставить как есть – тогда как ни крути за газ придется больше платить.
для понимания: мощность котла делают ниже минимально только путем регулировки давления в ниже чем 2,9 мбар (минимум в таблице 4 инструкции)? И чем для форсунок плохо?

Не надо так уменьшать циркуляцию в котле, все-таки 49кВт надо с него снимать...

Тогда может быть БКН запустить не в приоритете ГВС а после ГР?
Вообще заметил, на форуме чаще всего говорят про приоритет ГВС, как-будто это единственый вариант. Почему так?

В моем случае запланирован бойлер на 300 литров. Самый большой расход случается, когда будем набирать ванну 400 литров.
Плюс планирую делать циркуляцию по контуру ГВС, по пути 2 полотеносушителя, как никак и они будут что-то рассеивать.

БКН плюс ТП после ГР вполне себе могут разгрузить котел.
Как лучше?

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

подключение не менялось - поменялся насос

Вот именно! Простой "практический эксперимент" показал

У меня синергетический эффект получился: и радиаторы диагонально зацеплены и расход засчет насоса повысили

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Вы и так проделали хорошую работу...

вот только это и расстраивает: все поработали, а результата пока нет
ну разве радиаторы пободрее стали жить

Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:

Включить зиму..

и вот тут есть сомнения: прошлой зимой в морозы котел таки тактовал чаще, чем когда потеплело...

[Игорь-2]

И чем для форсунок плохо?

Не для форсунок, а горелке. Прогорит она.

Тогда может быть БКН запустить не в приоритете ГВС а после ГР?

Что вам это даст - без приоритета? Пара полотенчиков - это ничто... Бойлер нагрелся и, даже если через него продолжается циркуляция теплоносителя, тепло он не берет... Зато греть его какой температурой будете? Той, которую уличный датчик выставит?

прошлой зимой в морозы котел таки тактовал чаще, чем когда потеплело...

ИХМО, тогда он тактовал из-за маленького расхода в СО - физику такого тактования я Вам ранее расписывал. И чем холоднее на улице, тем более явно это проявляться должно. Сейчас же он тактует из-за малого теплосъема - тут зима должна помочь... Можете провести эксперимент - отключите временно уличный датчик и выставьте температуру градусов 60-65... Будет жарко, но тактование должно уйти... Кстати, какова суммарная паспортная мощность всех подключенных сейчас радиаторов?

[Дмитрий Л]

Зато греть его какой температурой будете? Той, которую уличный датчик выставит?

Спасибо, понятный аргумент!
Но все же: в каких случаях правильно а может быть и выгодно покдлючать БКН без приоритета?
полагаю тогда, когда котел работает на постоянную температуру (например, те же 70 градусов)

Можете провести эксперимент

хорошо, попробую

какова суммарная паспортная мощность всех подключенных сейчас радиаторов?

43 094 Вт

но это на очень высокой ∆T = 70°C!

Дополнительно plehan помог посчитать ТП, за что я ему очень благодарен!
Когда запущу, они заберут еще 6 190 Вт

и БКН планировал взять помощнее c двумя теплообменниками

[Игорь-2]

полагаю тогда, когда котел работает на постоянную температуру (например, те же 70 градусов)

Ну примерно, 60-70 градусов. В этом случае БКН будет выступать неким небольшим теплоаккумулятором. Плюс котел не будет отвлекаться на поддержание температуры в бойлере даже при небольшом разборе воды. Плюсы есть... Но при большом разборе зимой - хватит ли у Вас мощности котла на все? И как Вы температуру в доме регулировать будете? Уличный датчик надо будет отключать в этом случае...
У меня так реализовано: бойлер включен последовательно в котловой контур, в котором один насос. Котел держит 60-65 градусов. Радиаторы и ТП на трех отдельных контурах после ГС. На всех радиаторах термоголовки. Бойлер дражица 250 литров 48кВт. Выход бойлера на ГВС через смеситель, на котором выставлено 50 градусов. Термостат бойлера выставлен на срабатывание при тех же 50-ти градусах. Работает так: котел греет бойлер и СО выставленной температурой постоянно. Бойлер чуть сглаживает тактование в межсезонье. Насосы первичного и вторичных контуров работают также постоянно. При небольших разборах ГВС котел просто чуть "прибавляет газу". При длительных больших разборах ГВС вода в бойлере падает до 50 градусов, термостат в бойлере срабатывает, котел переходит в режим ГВС, через промежуточное реле отключает насосы вторичных контуров, оставляя работать насос в первичном контуре (через выход на насос ГВС на плате). После нагрева бойлера и выключении его термостата котел опять переходит в режим отопления и включает все насосы. Летом летний режим котла работает штатно, только циркуляция идет еще и через ГС. Все перепады температур в бойлере между 50-ю и 65-ю градусами в кране не чувствуются из-за смесителя на выходе бойлера... Схема нестандартная, поэтому рекомендовать не буду. Но мне так удобней...

[Дмитрий Л]

Интересная у вас схема!
Смеситель на 50 градусов -- это просто трехходовой клапан с диапазоном температур под ГВС или что-то иное?

А если БКН по приоритету ГВС подключен, котл вообще на полную мощность шарашить будет во время большого разбора.
И температура в бойлере будет всяко выше 65 градусов.
Для такого случая наверное тоже разумно ставить смеситель и понижать (да и стабилизировать) температуру ГВС?

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Игорь-2, а по мощности радиаторов СО для чего спрашивали, на что влияет?

[Игорь-2]

Смеситель на 50 градусов -- это просто трехходовой клапан с диапазоном температур под ГВС или что-то иное?

Такой же, как на теплые полы ставят. Только диапазон другой.

А если БКН по приоритету ГВС подключен, котл вообще на полную мощность шарашить будет во время большого разбора.И температура в бойлере будет всяко выше 65 градусов.

Температура в бойлере не будет больше той, которую Вы выставите на термостате бойлера или на самом котле (в зависимости от того, чем управляете) - котел догреет до нее и переключится на СО или выключится, если на СО в это время не нужно будет.

а по мощности радиаторов СО для чего спрашивали

Чтоб понимать, что мощность радиаторов больше, чем минимальная мощность котла, т.е. он может работать без тактования при соответствующем расходе и теплоотдаче в радиаторах...

[Дмитрий Л]

котел догреет до нее и переключится на СО или выключится, если на СО в это время не нужно будет.

перечитал инструкцию к котлу, действительно для стороннего бойлера можно задавать любую, перепутал с BAXI SLIM UB 80-120, в нем для чего-то надо ручку бойлера на котле на макс.

и все же ваша схема меня не отпускает

термостат в бойлере срабатывает, котел переходит в режим ГВС, через промежуточное реле отключает насосы вторичных контуров

то есть бойлер подключен по схеме раздела 9.1 инструкции "присоединение бойлера других торговых марок" и в него установлен датчик ГВС из комплекта Baxi?

Не могли бы пояснить, что происходит в вашем случае с насосами контуров, когда на улице резко потеплело?
по идее дом держит тепло, все термоголовки закрываются, а насосы молотят, они через контактор в плату котла "подключены". И еще интересно, как они работают, если все закрыто... организован байпас?
Объем СО существенно уменьшается, не перегревается ли котел в таком случае или БКН чуть стабилизирует?

Еще мне когда-то давно объясняли, что насос в подмесе ТП должен работать постоянно, у вас он выключится в момент, когда сработает приоритет ГВС?

т.е. он может работать без тактования при соответствующем расходе и теплоотдаче в радиаторах...

наверное мощность паспортную стоит поделить пополам как минимум, тогда мощность СО становится где-то совсем рядом с минимальной мощностью котла

[Игорь-2]

перепутал с BAXI SLIM UB 80-120, в нем для чего-то надо ручку бойлера на котле на макс.

Для того, что бойлер к котлу можно подключать двумя способами: с помощью "датчика ГВС из комплекта Baxi" и с помощью термостата, встроенного в сам бойлер. Читайте внимательно инструкцию к котлу. В первом случае температура ГВС выставляется на котле, во втором на самом бойлере, а на котле при этом регулятор выкручивается до максимума. Мой бойлер так и подключен.

Не могли бы пояснить, что происходит в вашем случае с насосами контуров, когда на улице резко потеплело?по идее дом держит тепло, все термоголовки закрываются, а насосы молотят, они через контактор в плату котла "подключены".

Правильно, термоголовки закрываются. Но насосы не молотят, т.к. на радиаторных контурах у меня стоЯт насосы Alpha2-L от Грюндфоса. Там частотное регулирование, и насос при сокращении расхода уменьшает свою мощность вплоть до 5 ватт, поддерживая при этом постоянное давление в контуре...

Объем СО существенно уменьшается, не перегревается ли котел в таком случае или БКН чуть стабилизирует?

Котел не перегревается, т.к. работает через ГС. Он просто поддерживает заданную температуру в своем контуре. Как у Вас сейчас...

Еще мне когда-то давно объясняли, что насос в подмесе ТП должен работать постоянно, у вас он выключится в момент, когда сработает приоритет ГВС?

Правильно объясняли. Не выключится. Насос на ТП у меня подключен напрямую к сети. Он выключится только при пропадании сети. Через ИБП он тоже "не идет" для уменьшения потребления от батарей. ТП у меня всего 60 квадратов - там где есть плитка на полу, исключительно для комфорта. Так что не принципиально...

[Дмитрий Л]

Котел не перегревается, т.к. работает через ГС. Он просто поддерживает заданную температуру в своем контуре. Как у Вас сейчас...

у меня еще и датчик уличный приделан... а я вот задумался, если датчик убрать и просто фиксированную температуру включить, как это на расход газа повлияет? А то после установки датчика я пока-то не вижу сокращения... хотя на улице похолодало, в общем пока не могу сравнить с тем что было до подключения датчика

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Игорь-2, я так понял у вас БКН Drazice NTRR с 2-мя теплообменниками по 24 кВт?
вы их как в инструкции к бойлеру подключали, последовательно, или есть смысл параллелить? Повлияет ли это на скоросто нагрева? в паспорте стоят параметры нагрева при расходе ~3/4 куба и температуры ТН 70 градусов

[Игорь-2]

я так понял у вас БКН Drazice NTRR с 2-мя теплообменниками по 24 кВт? вы их как в инструкции к бойлеру подключали, последовательно, или есть смысл параллелить?

Он самый. 250 литров. Теплообменники подключил последовательно. Так удобней просто было. Котел греет бойлер очень лихо...

[Дмитрий Л]

Игорь-2, для понимания, какой мощности у вас котел?

По бойлеру так же хотел уточнить: а есть ли еще способы включения, чтобы 2-ой насос не ставить и при этом сохранить режим приоритета ГВС?