разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Как правильно организовать дымоход с принудительной или естественной тягой. Организация воздухопритока. Другие вопросы по газообмену помещения для корректной работы котла.
Ответить

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

Доброго дня!

Прошу пояснить расхождения в параметрах, указанных в документациях Baxi.
А именно:
1. В генеральном каталоге ( взято здесь https://baxi.ru/advertisement/catalogue ... catalogue/ ) на стр. 105 написано, что макс. эффективная длина вертикального коаксиального дымохода для традиционного настенного котла LUNA 3/Comfort не должна превышать пять метров.
2. В инструкции же к Luna 3 (cо страницы https://baxi.ru/production/domestic/wall/luna3/) на стр. 13 указана макс. длина в четыре метра.
Чему верить?
В моём случае первый вариант мне подходит, во второй не укладываюсь на 30 - 50 см.
#1

plehan
Дока по нормативам
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 мар 2014, 23:50
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 262 раза

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение plehan »

leonid.40 писал(а): 19 авг 2019, 21:03 Чему верить?
- паспорт.
leonid.40 писал(а): 19 авг 2019, 21:03 В моём случае первый вариант мне подходит, во второй не укладываюсь на 30 - 50 см.
- переходите на 80/125 коаксил .
Ооо!.. Етит твою мать, профессор! Иди сюда, выпей с нами!
#2

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

plehan писал(а): 19 авг 2019, 21:11 переходите на 80/125 коаксил .
спасибо
не подходит, проще рассмотреть другого производителя, разрешающего чуть большую длину дымохода
#3

plehan
Дока по нормативам
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 мар 2014, 23:50
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 262 раза

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение plehan »

leonid.40 писал(а): 19 авг 2019, 21:38 проще рассмотреть другого производителя, разрешающего чуть большую длину дымохода
- то есть заменить котел на другую марку .
Чем не проходит 80/125 ?
Ооо!.. Етит твою мать, профессор! Иди сюда, выпей с нами!
#4

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

plehan писал(а): 19 авг 2019, 21:52 Чем не проходит 80/125
размером, 115 макс.
Котёл ещё не купил, альтернативный вариант тоже ранее рассматривал и на финише выбор остался между ним и Luna.
#5
Аватара пользователя

Bahus
Главный администратор
Главный администратор
Сообщения: 10271
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
Откуда: Пенза
Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
Карта BAXI-Club: 2058
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 1292 раза
Возраст: 43
Контактная информация:

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение Bahus »

Не знаю. У меня в генеральном каталоге на 105 странице про дымоходы для напольников. Луны там нет.
Касаемо Луны - всё зависит от мощности. У 24-х это 5 метров, у 28-х и 31-х - 4 метра. Ваш вариант вами не указан.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза

технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
#6
Аватара пользователя

BAXI - Volga
Представитель BAXI
Представитель BAXI
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 210 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение BAXI - Volga »

какая именно Luna-3 ? мощность?
для модели 24 кВт указано 5 м, а для 31 указано 4 м
опять же если схема дымохода выполнена вертикально без начального отвода, то высота может быть больше
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
#7

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

Bahus писал(а): 20 авг 2019, 10:32 У меня в генеральном каталоге на 105 странице про дымоходы для напольников. Луны там нет
Значит у Вас другой каталог, ссылку, откуда я взял упомянутый, указал в первом посте.
Bahus писал(а): 20 авг 2019, 10:32 Касаемо Луны - всё зависит от мощности. У 24-х это 5 метров,
да, действительно, не указал мощность. Интересует как раз Luna 3 Comfort 1.240 Fi
и, по прежнему, в инструкции по эксплуатации (скачанной по ссылке выше с сайта Baxi) - 4 м. Что отличается от каталога.
plehan писал(а): 19 авг 2019, 21:11 leonid.40 писал(а): ↑
Вчера, 21:03
Чему верить?

- паспорт.
Да, кстати, а "паспорт" - это что? Документа с таким названием на странице сайта Baxi https://baxi.ru/production/domestic/wal ... 3_comfort/ не обнаружил.
Поясните, пожалуйста
спасибо

Отправлено спустя 11 минут 36 секунд:
BAXI - Volga писал(а): 20 авг 2019, 10:40 для модели 24 кВт указано 5 м, а для 31 указано 4 м
опять же если схема дымохода выполнена вертикально без начального отвода, то высота может быть больше
у меня получалось так:
1. котёл Luna 3 Comfort 1.240 Fi
2. к нему сразу конденсатосборник - KHG71411971 (150 мм длина, верно?)
3. два отвода промежуточных 45° - KHG71410161 и между ними кусок коаксиал.трубы (100 - 150 мм), что бы зайти в шахту кирпичного дымохода
3. три удлинения по 1м. - KHG71410171 - три метра в сумме
4. вертикальный наконечник с антиоблединением KUG71413571 - метр с небольшим.

Вопросы:
1. По схеме ( в Ген.каталоге и инструкции по эксплуатации котла) понимаю, что эффективная длина считается до начала Вертикального наконечника? Верно?
2. На какую высоту от конца кирпичного дымохода должен выступать вертикальный наконечник?

спасибо
#8
Аватара пользователя

Bahus
Главный администратор
Главный администратор
Сообщения: 10271
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
Откуда: Пенза
Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
Карта BAXI-Club: 2058
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 1292 раза
Возраст: 43
Контактная информация:

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение Bahus »

leonid.40 писал(а): 20 авг 2019, 11:05 в инструкции по эксплуатации (скачанной по ссылке выше с сайта Baxi) - 4 м.
Ничего там так не написано.
Смотрите сначала таблицу на странице 12.
На 13-й странице всего лишь приведены примеры расчетов с разной конфигурацией.
То же самое, только в цвете, есть и в генеральном каталоге. Параграф 2.3.1. (Каталог 2018)
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза

технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
#9

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

Bahus писал(а): 20 авг 2019, 12:53 таблицу на странице 12
Да, эта таблица выбора диаметра диафрагмы на воздуховоде в инструкции по эксплуатации. Упоминание дины в диапазоне 2 - 5 м - не более чем косвенное указание на возможную длину.
На странице же 13 (п.15.3) есть явное указание на длины L max для разных конфигураций и типоразмеров труб. И там L max = 4 м.
Bahus писал(а): 20 авг 2019, 12:53 То же самое, только в цвете, есть и в генеральном каталоге. Параграф 2.3.1. (Каталог 2018)
В каталоге 2018 г нет п.2.3.1, но есть п.2.4.1, где я изначально и увидел L max для моей конфигурации в 5 м. Что отличается от инструкции по эксплуатации. Каталог скачал с сайта Baxi по ссылке в первом посте.
#10
Аватара пользователя

Bahus
Главный администратор
Главный администратор
Сообщения: 10271
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
Откуда: Пенза
Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
Карта BAXI-Club: 2058
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 1292 раза
Возраст: 43
Контактная информация:

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение Bahus »

Хорошо, пусть 2.4.1. Я листал бумажный вариант, видимо там какие-то коррективы были. Номер параграфа разный, но содержимое одинаковое.
И что вас там не устроило? В таблице - в первой колонке указана длина в 5 метров для Котлов Луна-3(комфорт) мощностью 24 кВт. В колонке 4 указана длина 4 метра для котлов Луна-3(комфорт) мощностью 28/31 кВт. РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ, что и в инструкции.
leonid.40 писал(а): 20 авг 2019, 13:10 не более чем косвенное указание на возможную длину.
Почему косвенное - вполне конкретное. Для 24-х одна строчка от 0 до 5 метров. Вторая строчка для 28-31 кВт. - 0-4 метра.

Короче, я не вижу никаких разночтений.

Отправлено спустя 27 секунд:
Извините, со скринами заленился. Но это всё у вас точно так же перед глазами.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза

технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
#11

plehan
Дока по нормативам
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 мар 2014, 23:50
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 262 раза

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение plehan »

leonid.40 писал(а): 20 авг 2019, 11:05 Да, кстати, а "паспорт" - это что?
-https://baxi.ru/upload/iblock/b7e/luna_ ... ktsiya.pdf в самом начале на на первой странице в скобках паспорт изделия .
Ооо!.. Етит твою мать, профессор! Иди сюда, выпей с нами!
#12

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

plehan писал(а): 20 авг 2019, 14:29 в самом начале на на первой странице в скобках паспорт изделия
Действительно, спасибо.

Могу я Вас попросить тогда уточнить, какая максимальная эффективная длина допустима для вертикального коаксиального дымохода согласно паспорта для Luna 3 Comfort 1.240 Fi?
Я загрузил инструкцию с https://baxi.ru/production/domestic/wall/luna3/ и на 13-й страницы, внизу, в п. 15.3 вижу L max = 4 м.
Однако, уважаемый @Bahus утверждает, что на предыдущей странице указана макс.эффективная длина до пяти метров.
Буду очень признателен за уточнение.
#13
Аватара пользователя

BAXI - Volga
Представитель BAXI
Представитель BAXI
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 210 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение BAXI - Volga »

leonid.40 писал(а): 20 авг 2019, 11:05 3. два отвода промежуточных 45° - KHG71410161 и между ними кусок коаксиал.трубы (100 - 150 мм), что бы зайти в шахту кирпичного дымохода
вот становится более понятной схема.... но остались вопросы...
два полуотвода это минус один метр эффективной длины
и Вы к сожалению не указали длину участка между полуотводами
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
#14

plehan
Дока по нормативам
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 мар 2014, 23:50
Откуда: Астрахань
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 262 раза

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение plehan »

leonid.40 писал(а): 20 авг 2019, 14:56 Могу я Вас попросить тогда уточнить, какая максимальная эффективная длина допустима для вертикального коаксиального дымохода согласно паспорта для Luna 3 Comfort 1.240 Fi?
-я думаю представители компании ответят на этот вопрос намного точнее .
Ооо!.. Етит твою мать, профессор! Иди сюда, выпей с нами!
#15
Аватара пользователя

BAXI - Volga
Представитель BAXI
Представитель BAXI
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 210 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение BAXI - Volga »

как вариант можно рассмотреть раздельное дымоудаление.
в кирпичную шахту вывести дымовой канал, а забор воздуха организовать горизонтальной трубой через стену.
ну если конечно есть такая возможность... ;)
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
#16

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

BAXI - Volga писал(а): 20 авг 2019, 15:06 не указали длину участка между полуотводами
думаю, 150 мм, как написал ранее.
BAXI - Volga писал(а): 20 авг 2019, 15:12 забор воздуха организовать горизонтальной трубой через стену.
Категорически не хочу дырявить кирпичный фасад.
Но могу забрать воздух из отдельной вертикальной шахты рядом с той, в которую выведу дымовой канал.
т.е. у меня рядом на крышу два канала, в которые могу проложить трубы диаметром 80.
Трубу с дымоотводом подниму на полметра выше трубы для забора воздуха.
От котла до верхнего края кирпичного дымохода - 3,7 м.
так можно?
#17
Аватара пользователя

BAXI - Volga
Представитель BAXI
Представитель BAXI
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 210 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение BAXI - Volga »

можно забор воздуха сделать и по вертикальной трубе.
дымовую трубу лучше вывести на пол метра выше воздухозабора
длина труб при раздельном дымоудалении может быть значительно больше - суммарно до 25 метров
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
#18

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

BAXI - Volga писал(а): 20 авг 2019, 15:30 можно забор воздуха сделать и по вертикальной трубе.
дымовую трубу лучше вывести на пол метра выше воздухозабора
длина труб при раздельном дымоудалении может быть значительно больше - суммарно до 25 метров
Спасибо, видимо так и сделаю
#19
Аватара пользователя

Bahus
Главный администратор
Главный администратор
Сообщения: 10271
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
Откуда: Пенза
Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
Карта BAXI-Club: 2058
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 1292 раза
Возраст: 43
Контактная информация:

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение Bahus »

leonid.40 писал(а): 20 авг 2019, 14:56 в п. 15.3 вижу L max = 4 м.
В данном случае в значение L не попадает вертикальный оконечный участок. Это же на схеме видно. А он довольно длинный. У каких-то производителей чуть не полтора метра видел. "Родной", ЕМНИП около метра как раз и есть.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза

технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
#20

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

Bahus писал(а): 20 авг 2019, 16:30
leonid.40 писал(а): 20 авг 2019, 14:56 в п. 15.3 вижу L max = 4 м.
В данном случае в значение L не попадает вертикальный оконечный участок. Это же на схеме видно. А он довольно длинный. У каких-то производителей чуть не полтора метра видел. "Родной", ЕМНИП около метра как раз и есть.
так на картинке с каталога вертикальный оконечный участок точно так же не попадает в L.
Впрочем, уже не важно.
Если таки выберу котёл Бакси, то сделаю два отдельных дымохода, дабы не рисковать.
Если выберу конкурента, то там с запасом - до 8 м. допускается вертикальный коаксиальный дымоход.
#21

RADAR
Местный аксакал
Сообщения: 5922
Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
Откуда: г.Кострома
Мой котел: Gepard 23MTV19
Карта BAXI-Club: 4411
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 341 раз
Возраст: 49

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение RADAR »

leonid.40 писал(а): 20 авг 2019, 16:43 Если выберу конкурента, то там с запасом - до 8 м. допускается вертикальный коаксиальный дымоход
нужно понимать, что производители все очень большие оптимисты...это к примеру как расход бензина на авто паспортный... ;)
как правило на максимальных длинах котел либо вообще не работает, либо очень плохо и с уменьшенным ресурсом...
#22

Starik
Местный аксакал
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
Откуда: Краснодарский край
Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 622 раза
Возраст: 57

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение Starik »

Уж лучше кирпичный фасад продырявить. :D
Не легко вентилятору придется в остальных случаях. И через одну - две зимы фасад, таки, будет продырявлен, только мы об этом уже не узнаем. :D
#23

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

Starik писал(а): 20 авг 2019, 22:32 только мы об этом уже не узнаем
Скорее всего. Но просто по причине, видимо, выбора другого котла. 5 моих метров при паспортных максимальных 8-ми - это совсем даже не граничный режим.
На свисающие зимой сталактиты с горизонтальных труб на соседних домиках насмотрелся, уж лучше потрачусь, на крайний случай, на расширение своих дымоходов под требования котла с открытой горелкой и раздельными дымоходами, чем такие сопли на фасаде.
#24

RADAR
Местный аксакал
Сообщения: 5922
Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
Откуда: г.Кострома
Мой котел: Gepard 23MTV19
Карта BAXI-Club: 4411
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 341 раз
Возраст: 49

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение RADAR »

leonid.40 писал(а): 20 авг 2019, 22:45 5 моих метров при паспортных максимальных 8-ми - это совсем даже не граничный режим
это только так кажется...я бы лично советовал делить на 2 все максимальные длины...но это мое мнение.. :)
#25

Starik
Местный аксакал
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
Откуда: Краснодарский край
Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 622 раза
Возраст: 57

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение Starik »

leonid.40 писал(а): 20 авг 2019, 22:45… чем такие сопли на фасаде.
Какие такие сопли - шмопли на всасывающей трубе? :shock:
Сопли ж на выхлопе, а уже ж решено, что он уйдет на крышу
BAXI - Volga писал(а): 20 авг 2019, 15:30... суммарно до 25 метров
, даже на сарай можно дотащить, если он рядом. :D
Ну читать же надо не по диагонали, а вдоль и поперек. :D Одну трубу налево, другую на фасад и всех делов-то... раздельные же дымоотвод и подача. Сопли - это если коаксиал на фасад вытаскивать. ;) А так, только конденсат на подаче, но лечится теплоизоляцией трубы от стены до котла.
#26
Аватара пользователя

Bahus
Главный администратор
Главный администратор
Сообщения: 10271
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
Откуда: Пенза
Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
Карта BAXI-Club: 2058
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 1292 раза
Возраст: 43
Контактная информация:

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение Bahus »

Если не секрет - чего за производитель 8 метров заявляет?
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза

технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
#27

Автор темы
leonid.40
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 авг 2019, 12:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение leonid.40 »

Bahus писал(а): 21 авг 2019, 09:48 Если не секрет - чего за производитель 8 метров заявляет?
Vaillant - 6,3
Buderus - 8
Bosch - 8
Protherm - 5,6
модели не указываю, все одноконтурники, не кондесатники, с закрытой горелкой, 24 кВт
Может и больше производителей, но не искал, этих мне достаточно
#28

RADAR
Местный аксакал
Сообщения: 5922
Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
Откуда: г.Кострома
Мой котел: Gepard 23MTV19
Карта BAXI-Club: 4411
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 341 раз
Возраст: 49

разночтения в документации - эффективная длина вертикального дымохода

Сообщение RADAR »

блажен, кто верит...
plehan писал(а): 19 авг 2019, 21:11 - переходите на 80/125 коаксил
Отправлено спустя 5 минут 14 секунд:
любой котел спасибо скажет...и отплатит долгой без сбоев по тяге работой...
#29
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Запах антифриза из коаксиального дымохода
    Vyacheslav » » в форуме Дымоудаление и воздухоприток
    5 Ответы
    924 Просмотры
    Последнее сообщение Vyacheslav
  • Обледенение в трубе коаксиального дымохода. Альтернативное решение проблемы.
    Exalin » » в форуме Дымоудаление и воздухоприток
    2 Ответы
    1283 Просмотры
    Последнее сообщение BAXI-Ural
  • Вариант конструкции дымохода
    Павел134 » » в форуме Дымоудаление и воздухоприток
    5 Ответы
    897 Просмотры
    Последнее сообщение Павел134

Вернуться в «Дымоудаление и воздухоприток»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: и 6 гостей