Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Добрый день!
Подключил к котлу Baxi Fourtech 24F датчик уличной температуры Baxi KHG71406211 (и термостат Baxi KHG71408691).
Уличную температуру котел показывает корректно (по нажатию кнопки "i" параметр A01) - сравнивал с термометром на улице. Однако температура воды на подаче в систему отопления при данной уличной температуре не соответствует той, которую котел должен выставить согласно выбранной температурной кривой (рисунок температурных кривых прилагается). Например,
- Выбираю на котле кривую 25 при 0 град на улице: котел нагревает воду до 57 град с интервалом между включениями горелки 10 минут (значение параметра F11=10) - то есть, насколько я понимаю, котел устанавливает температуру воды 52 град, нагревает до 52+5=57 град и отключается по перегреву и так в цикле (обозначу это 52/57). В то время как согласно температурной кривой в этих условиях котел должен выставить температуру воды примерно 57 град и нагревать в моих условиях до 57+5=62 град (обозначу 57/62). Дальше расхождение еще разительней.
- Выбираю кривую 30 при +2 град на улице: котел нагревает воду до 55/60, а должен до 62/67.
- Выбираю кривую 40 при + 2 град на улице: котел нагревает воду до 67/72, а должен до 77/82.
Подскажите, пожалуйста, почему котел может вести себя так непредсказуемо? Ума не приложу - все подключаемое оборудование оригинальное. Может быть есть какие-то параметры, задающие смещение температурной кривой? Но если они есть - они должны находиться в заводских значениях - их никто не менял...
Проблема еще в том, что при повышении температуры воды на подаче свыше примерно 75 град давление на манометре выходит за пределы 3 бар. Поэтому важно выбрать максимальную кривую так, чтобы не превышать эту температуру даже при -20 град.
Подключил к котлу Baxi Fourtech 24F датчик уличной температуры Baxi KHG71406211 (и термостат Baxi KHG71408691).
Уличную температуру котел показывает корректно (по нажатию кнопки "i" параметр A01) - сравнивал с термометром на улице. Однако температура воды на подаче в систему отопления при данной уличной температуре не соответствует той, которую котел должен выставить согласно выбранной температурной кривой (рисунок температурных кривых прилагается). Например,
- Выбираю на котле кривую 25 при 0 град на улице: котел нагревает воду до 57 град с интервалом между включениями горелки 10 минут (значение параметра F11=10) - то есть, насколько я понимаю, котел устанавливает температуру воды 52 град, нагревает до 52+5=57 град и отключается по перегреву и так в цикле (обозначу это 52/57). В то время как согласно температурной кривой в этих условиях котел должен выставить температуру воды примерно 57 град и нагревать в моих условиях до 57+5=62 град (обозначу 57/62). Дальше расхождение еще разительней.
- Выбираю кривую 30 при +2 град на улице: котел нагревает воду до 55/60, а должен до 62/67.
- Выбираю кривую 40 при + 2 град на улице: котел нагревает воду до 67/72, а должен до 77/82.
Подскажите, пожалуйста, почему котел может вести себя так непредсказуемо? Ума не приложу - все подключаемое оборудование оригинальное. Может быть есть какие-то параметры, задающие смещение температурной кривой? Но если они есть - они должны находиться в заводских значениях - их никто не менял...
Проблема еще в том, что при повышении температуры воды на подаче свыше примерно 75 град давление на манометре выходит за пределы 3 бар. Поэтому важно выбрать максимальную кривую так, чтобы не превышать эту температуру даже при -20 град.
-
- Гуру
- Сообщения: 1296
- Зарегистрирован: 18 апр 2013, 14:52
- Откуда: Россия
- Мой котел: Baxi Nuvola 3 B40 240 Fi
- Благодарил (а): 31 раз
- Поблагодарили: 193 раза
- Возраст: 47
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
а вот эта проблема решается установкой еще одного расширительного бака на обратку СО.
Мои посты, это только мое мнение и оно не претендует быть единственным верным решением.
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5470
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 627 раз
- Возраст: 58
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
С терминами поосторожнее, пожалуйста. Перегрев котла немного иначе работает, от слова - совсем.
Что за приколы с микрометром по графику ползать? Этот график нужен только для того, что бы пользователи имели представление о том, чем кривые друг от друга отличаются.
Да не кривую надо выбирать, а правильно проверить давление в расширительном баке!
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Спасибо за советы про расширительный бак! Я понимаю, что если бы котел держал давление до 3 бар на всем диапазоне рабочих температур, то при установленном термостате это полностью решило бы проблему.
Отправлено спустя 10 минут 48 секунд:
Я не согласен - разница в 10 град на подаче - огромна! Никакой микрометр точно не нужен. Я читал сообщения на этом форуме от пользователя, установившего самодельный датчик уличной температуры (хотя понятно, что самодельный или нет не имеет значения) к подобному котлу, у которого температура на подаче совпала с кривой практически до 1 град. То есть вы считаете, что это нормально, что графики, приведенные в инструкции для сервисного персонала, совершенно не соответствуют действительности? У меня это не укладывается в голове...
-
- Старожил
- Сообщения: 730
- Зарегистрирован: 05 авг 2016, 07:00
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 61 раз
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
это же итальянцы, а не немцы
-
- Гуру
- Сообщения: 1296
- Зарегистрирован: 18 апр 2013, 14:52
- Откуда: Россия
- Мой котел: Baxi Nuvola 3 B40 240 Fi
- Благодарил (а): 31 раз
- Поблагодарили: 193 раза
- Возраст: 47
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
как это понимать?
Армянский подход? Типа сколько надо, столько будет?
Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
достаточно нажать нам кнопочку "сказать спасибо"
А так, пожалуйста
Мои посты, это только мое мнение и оно не претендует быть единственным верным решением.
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5470
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 627 раз
- Возраст: 58
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Странная логика, очень странная … Если при изменении температуры давление в СО ползает, значит надо проверять расширительный бак - аксиома.
Про термостат - вообще не понял, каким боком он в проблему вклинился?
Графики я считаю картинками, позволяющими понять как работает алгоритм. Если нужен точный график (только не понимаю зачем), то ничего не мешает составить его самостоятельно для своего котла и своих условий. Несовпадение температур с картинками не считается поломкой.
Лучше бы расширительный бак проверил/подкачал, а то, не ровен час, клапан сработает, воды поналивает (горячей).
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Можно было бы выбрать даже очень крутую кривую - термостат ограничит комнатную температуру.
Я так не считаю - графики построены очень подробно - видно, что это не просто схема. Тем более, что у других пользователей в аналогичной ситуации совпадение практически до 1 град.
Как вы себе это представляете? Повторяю - мне нужно знать заранее (подчеркиваю!), что в морозы при выборе конкретной кривой температура на подаче не превысит 75 град. А котел выставляет температуру непредсказуемо.
Я сам до этого дошел и вы подтвердили, что надо регулировать расширительный бак и уже вас поблагодарил, не надо об этом - котел сейчас далеко - я не могу заниматься расширительным баком.
-
- Гуру
- Сообщения: 1296
- Зарегистрирован: 18 апр 2013, 14:52
- Откуда: Россия
- Мой котел: Baxi Nuvola 3 B40 240 Fi
- Благодарил (а): 31 раз
- Поблагодарили: 193 раза
- Возраст: 47
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
вот и я думаю, как это можно составить свой график?
если только на том же графике свой нарисовать
Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
какая площадь отопления у Вас? Или точнее будет спросить... Сколько воды у Вас в СО?
При моих 130 литров, хошь или не хошь но давление все равно играет на 0.3 бара и это при нагреве до 41 градуса на родном расширительном баке.
Мои посты, это только мое мнение и оно не претендует быть единственным верным решением.
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
СО очень мала для этого котла - 8 радиаторов по 4 секции. При нагреве примерно от 30 до 75 град давление на манометре изменяется от 1,2 до 3 бар.
Последний раз редактировалось Boris77 12 янв 2020, 12:45, всего редактировалось 1 раз.
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5470
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 627 раз
- Возраст: 58
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Тогда зачем глупости писать?
Непредсказуемо Вы тут выводы делаете?
Теперь уже я повторяю - сначала отремонтируйте расширительный бак, а только потом затевайте дискуссию о соответствии температурных кривых.
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Что конкретно вы считаете глупостью?
Вы хотите сказать, что возможный недостаток давления в расширительном баке может влиять на смещение котлом температурной кривой? Правильно я вас понимаю? Пожалуйста, выражайтесь яснее. Котел прошел ежегодное обслуживание и скорее всего давление в баке в пределах нормы. Проверить, к сожалению, не могу.
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5470
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 627 раз
- Возраст: 58
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Вот как, КАК можно было связать два совершенно не взаимодействующих события?
Начну жевать, попытайтесь проглатывать.
В расширительном баке давления всегда достаточно! В нём, обычно, не хватает воздуха!!!
Бак разделен мембраной на две части: с одной стороны вода, с другой - воздух. Именно воздух (с одной стороны мембраны) нужен, для правильной работы бака. Воздух (газ) - сжимаемая среда, в то время как вода (жидкость) считается не сжимаемой (не всегда, но в данном случае - не сжимаема), но она расширяется от нагрева. Воздух в баке работает как амортизатор в автомобиле (условно). А теперь представьте, что амортизатор заклинил, каково в этом случае кузову? А водителю? А пассажиру? И седакам совершенно по.. безразлично, как в этом случае работает двигатель.
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
То есть вы уверены, что бак не влияет на температуру? Тогда зачем вы мне все время говорите про бак - забудьте о нем - я уже попросил вас об этом. Я задал вопрос про температурные кривые. Если нечего сказать, пожалуйста, не говорите ничего.
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5470
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 627 раз
- Возраст: 58
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Уличную температуру Вы где смотрите?
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Отправлено спустя 11 минут 2 секунды:
Вообще отопительный график подбирается индивидуально для каждого здания, не взирая на цифры: выводится термостат на максимум (либо ставится обратно перемычка), последовательно, раз в сутки, подбирается такой график (номер графика) чтоб в доме была температура, чуть больше, чем комфортно. А потом дорегулируют термостатом...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Гуру
- Сообщения: 1296
- Зарегистрирован: 18 апр 2013, 14:52
- Откуда: Россия
- Мой котел: Baxi Nuvola 3 B40 240 Fi
- Благодарил (а): 31 раз
- Поблагодарили: 193 раза
- Возраст: 47
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
никак не влияет.
Расширительный бак принимает на себя все тепловое расширение воды от ее нагрева.
Последний раз редактировалось Steamboy 11 янв 2020, 20:39, всего редактировалось 2 раза.
Мои посты, это только мое мнение и оно не претендует быть единственным верным решением.
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5470
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 627 раз
- Возраст: 58
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Где сказано, что должен выставить именно так, как Вы для себя решили?
У меня совершенно другая модель, котел по графику отрабатывает фактическую температуру теплоносителя, без учета Ваших плюс пяти градусов.
Событие настало - стоп горелка.
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Да, спасибо, я это понимаю. Задача - выбрать максимально возможную кривую, при которой в морозы до -20 град температура воды не уйдет выше 75 град (чтобы котел аварийно не слил воду). Если бы не это - можно было бы выставить любую кривую с запасом - термостат ограничит комнатную температуру.BAXI-Ural писал(а): ↑11 янв 2020, 20:35 Вообще отопительный график подбирается индивидуально для каждого здания, не взирая на цифры: выводится термостат на максимум (либо ставится обратно перемычка), последовательно, раз в сутки, подбирается такой график (номер графика) чтоб в доме была температура, чуть больше, чем комфортно. А потом дорегулируют термостатом...
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
А может расширительный бак...? А?
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Я думал об этом - скорее всего это не так. То, что котел перегревает воду на 5 град - это особенность моей СО, мощность которой значительно меньше мощности котла (ведь при выставлении температуры вручную котел ведет себя точно так же). При правильно рассчитанной СО котел нагревает воду до выставленной (вручную или по датчику) и поддерживает ее, модулируя пламя.
Но даже если бы это было так - разница между графиком и фактом в случае кривой 40 составляет 5 град, что все равно очень много.
Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:
Вы имеете в виду дополнительный расширительный бак? Если окажется, что давление воздуха во встроенном расширительном баке в норме, то добавление в систему еще одного расширительного бака будет единственным выходом, чтобы нормализовать давление в системе при высоких температурах. Так?
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5470
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 627 раз
- Возраст: 58
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Снова домыслы. В ручном режиме установки температуры в СО, перегрев на пять градусов "зашит" в алгоритм работы котлов Baxi (во всех известных мне моделях).
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Почему в режиме подключенного внешнего датчика должно быть иначе?
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Не так! Встроенного бака "за глаза", не работает он у вас...Boris77 писал(а): ↑11 янв 2020, 22:00 Вы имеете в виду дополнительный расширительный бак? Если окажется, что давление воздуха во встроенном расширительном баке в норме, то добавление в систему еще одного расширительного бака будет единственным выходом, чтобы нормализовать давление в системе при высоких температурах. Так?
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Спасибо, понял. С баком буду разбираться.
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5470
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 627 раз
- Возраст: 58
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Потому, что это проверено на многих котлах (разных моделей). Там есть ещё один нюанс, в показометре котла (на дисплее) температура округленная (как там в математике, от 5 округляем в большую сторону?), т.е. +1,4 = +1 (на дисплее), а +1,5 = +2 (на дисплее). Истинное число не выводится на дисплей. Поэтому график с кривыми - картинка.
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Что проверено? Как увидеть температуру, выставляемую котлом по внешнему датчику? Более логичной в моем понимании была бы одинаковая работа котла независимо от того, кем или чем выставлена температура - вручную или датчиком.
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5470
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 627 раз
- Возраст: 58
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Снова нет понимания.
Наверное важнее понять: как увидеть по какому показанию уличного датчика в данный момент котел задает температуру? Ведь на дисплее это плюс/минус пол градуса. Поэтому, чем дальше в лес, тем больше расхождения с нарисованной кривой.
-
- Новичок
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 янв 2020, 15:16
- Откуда: Псков
- Мой котел: Baxi Fourtech 24F
- Благодарил (а): 4 раза
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Нет, вы уходите в сторону. Полградуса в данном случае погоды не делают.
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5470
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 627 раз
- Возраст: 58
Температура на подаче Baxi Fourtech 24F не соответствует кривой уличного датчика
Подтроливать пытаетесь? Это такая же "погода", как и Ваши пять градусов в СО (мимо "графика"), уважаемый.
P.S. И с математикой у Вас всё скверно, уважаемый. Посчитаю, персонально для Вас. Для примера расчет буду выполнять от Ваших +2 по Цельсию.
И так, раз уж не дошло с первого раза, повторю ещё раз (для тех, кто на бронепоезде).
В котлах Baxi используются дисплеи, которые выводят только двухзначные цифры. Поэтому данные от датчика уличной температуры округляются до целого числа, ведь иначе 10, 11, 12 … не показать (пояснил для бронепоезда). А это значит, что пока на дисплее светится цифра +2, температура на улице может изменится от +1,5 до +2,4 (включительно). Электроника котла считывает изменения сопротивления уличного датчика температуры, а не читает информацию с дисплея. Поэтому графики - картинка.
Boris77, сможете на пальцах (или на палочках, спичках, как угодно) посчитать, сколько в эти Ваши "полградуса" помещается?
По моим подсчетам что-то около 0,9 градуса (если округлить).
Последний раз редактировалось Starik 12 янв 2020, 00:46, всего редактировалось 1 раз.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 9 Ответы
- 1289 Просмотры
-
Последнее сообщение Bahus
-
- 8 Ответы
- 432 Просмотры
-
Последнее сообщение BAXI-Ural
-
- 5 Ответы
- 1325 Просмотры
-
Последнее сообщение MaG2
-
- 7 Ответы
- 390 Просмотры
-
Последнее сообщение alex298013
-
- 7 Ответы
- 2352 Просмотры
-
Последнее сообщение satch777
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей