Форум BAXI

Висят 2 одинаковых котла в соседних коттеджах. Одному 2 года, другому 5. Год как было ТО, но котелки были чистые - их чем то побрызгали и промыли водой. Больше ничего не делали... Пол-месяца назад у молодого прохудился теплообменник. Фотки прилагаются. И вот сейчас второй теплообменник прохудился. Место повреждения то же самое - центр теплообменника, вверху. Его фоток нет. Но там окислов гораздо меньше. И течь только в одном месте. Но зато есть сквозная перфорация внешнего кожуха. с окислами зеленого цвета. Их достаточно много. На первом такого не было. Т.к. это уже второй теплообменник, то появились подозрения, что дело не только в кривом обслуживании. Вода в системе из водопровода после системы водоподготовки (фильтр грубой очистки, смола ионообменная, уголь). первый котел кроме БКНа греет теплые полы и приточку на 60 градусах. Второй - кроме БКНа только теплые полы на 45 градусах. Есть ли у кого какие соображения? Сервисмены ничего внятного сказать не смогли.

Да, наверняка БКН передавливает по потоку котел. А что в этом страшного? Ну да, подача в БКН с подмесом обратки. А запор в стрелке - я такого ни разу не слышал. Она и создана для того, чтобы развязать гидравлику котловую и контурную... А чтобы понять кто кого передавливает, проще ставить градусники. Температура все покажет

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 14:32 Вовсе не так. У вас есть практика, у меня ее нет. До беседы тут у меня было много вариантов. Теперь остался один. За что Всем Огромное Спасибо!

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 16:03А что в этом страшного?

Да ничего, всего-то три витка...

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 16:03Температура все покажет

Не покажет, особенно изменение циркуляции, при включении более мощного (производительного) насоса.
Не настаиваю, в принципе, можно ничего не делать, но котлы тут не виноваты.

Starik писал(а): ↑21 дек 2020, 17:14 Да ничего, всего-то три витка...

Я знаю, что этот режим опасен для котла холодной обраткой, но мне казалось, что это конденсационнику все равно. Не могли бы Вы свой ответ расшифровать? На всякий случай - у меня есть 3 скорости, расход на ГВСе я могу задушить. Сейчас на Макс. После Ваших слов полезли мысли про термоусталость. Может там как то холодная обратка нагадила?.. Ну вот, а мне казалось, что план действий готов.

Starik писал(а): ↑21 дек 2020, 17:14Не покажет,

Кто кого передавливает, покажет. А насколько - это конечно только расходомеры. Сейчас поставлю градусники, завтра графики скину.

Не надо путать, как это говорят, тёплое с мягким, только чугунным котлам холодная обратка страшна (лопаются).
Могу с уверенностью утверждать, что теплообменники (диаметр, сечение, длина) и потребная скорость потока (в них) - величины расчетные, насосы должны обеспечить правильную циркуляцию. В конденсационных котлах вообще попытались всё что возможно увязать и настроить баланс режимов.
Если совсем уже углубляться в гидравлику и термодинамику... возле стенки трубы (абсолютно любой) вода практически неподвижна, а самая высокая скорость потока - в центре сечения. С увеличением скорости потока, толщина "стоящего" слоя увеличивается (получаем локальные очаги кипения/перегрева у самых стенок). Это я подвожу к теме про "кашу маслом...", высокая скорость (огромный расход) не всегда правильно, особенно в теплообменниках.
Относительно гидрострелки. Запирается - не корректное слово применил, виноват. Тут на форуме уже много раз выкладывали видео прозрачной гидрострелки, там режимы работы с цветной водой показаны.
Может кто-то быстрее меня найдет ссылку и кинет в эту тему.

Starik писал(а): ↑21 дек 2020, 20:41 С увеличением скорости потока, толщина "стоящего" слоя увеличивается

Во как! Т.е. если отправить скорость потока к бесконечности, то вода встанет? Как то не вяжется. Да, возле стенки вода стоит. Но чем дальше от нее к оси трубы, скорость больше. Слазил по е-источникам. Я им не противоречу. Может там дело не в скорости, а еще в чем, но тут Вы явно не правы. Да и потом, чего ради вода в теплообменнике побежит быстрее, чем ее качает насос? Контурные насосы помогут? Неважно какое соотношение расходов между до и после стрелки. Влияние их друг на друга сведено к минимуму (не говорю, что его нет совсем). Поэтому расход в одном контуре мало поможет расходу в другом. Да и к тому же, если контура передавливают котел, то по идее они должны наоборот давать дополнительное сопротивление протоку воды с котла и проток через котел уменьшится. Но тем не менее все равно, раз уж всю стрелку утыкал градусниками, попробую уровнять расходы на ГВСе, или в котле сделать чуть больше. Пока в режиме отопления температуры обратки примерно равны, а вот прямая на контурах меньше прямой на котле. Контура обгоняют котел. Но это очевидно. 7 контуров, 7 насосов. Трудно сделать расход на них меньше котлового.

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 10:23 С водоподготовкой у меня все нормально.

Значит не всё, раз накипь...

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 10:23 Ну разве что полифосфатный фильтр поставить

Сами себе ответили.

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 21:47Т.е. если отправить скорость потока к бесконечности, то вода встанет? Может там дело не в скорости, а еще в чем, но тут Вы явно не правы.

Внезапный вывод. Гидравлику, термодинамику по е-источникам не так-то просто выучить. Не настаиваю. Не я эту науку выдумал, не мне дискуссии устраивать, да и переубеждать цели не стоит. Однако, всего три колечка, как бы намекают.

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 21:47Контура обгоняют котел. Но это очевидно. 7 контуров, 7 насосов. Трудно сделать расход на них меньше котлового.

Возни много. Надо байпасы (всего 7 шт., на каждый насос) и расходомеры (7 шт. на каждый контур), байпасами расход каждого насоса настроить возможно.
Всё это по желанию, разумеется, результата ведь ещё пять лет, как минимум, ждать придется.
Можно полифосфатный фильтр... и всё, и ждать...

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 21:47 Да и потом, чего ради вода в теплообменнике побежит быстрее, чем ее качает насос? Контурные насосы помогут?

К сожалению, контурные насосы не помогут. Они внесут свои негативные коррективы. Потому как гидрострелка при дизбалансе расхода воды по всей СО, содействует к созданию своих циркуляционных петель, то есть петля: котёл гидрострелка и другой контур гидрострелка ветки СО и тёплых полов.

Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 21:47 Т.е. если отправить скорость потока к бесконечности, то вода встанет?

нет конечно , тогда бы в этом случае подпрыгивание котла от кипения не избежать

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 21:47 Да, возле стенки вода стоит.

она там движется медленнее, если быть немного точнее.

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 21:47 Да и к тому же, если контура передавливают котел, то по идее они должны наоборот давать дополнительное сопротивление протоку воды с котла и проток через котел уменьшится.

гидрострелка всё нивелирует. Но об этом Вы уже писали, насколько я понял Вашу мысль.

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 21:47 а вот прямая на контурах меньше прямой на котле.

баланс веток нужен.

ssarus писал(а): ↑21 дек 2020, 21:47 Трудно сделать расход на них меньше котлового.

Нужно стремитьмя к равному расходу через котел и ветки. Если у вас хоть какие-то запорные устройства после насосов для начала ими попробуйте. Правда шум появится может.

Starik писал(а): ↑21 дек 2020, 23:16 Внезапный вывод.

Да нет, если буквально понять Вами написанное - очень даже логично.

Starik писал(а): ↑21 дек 2020, 20:41 С увеличением скорости потока, толщина "стоящего" слоя увеличивается

Но тут я не буду спорить - возможно я и не прав. Это в "моих университетах" не преподавалось.

Starik писал(а): ↑21 дек 2020, 23:16 по е-источникам не так-то просто выучить.

Тут обеими руками ЗА.
Поэтому примем это как устав.

Starik писал(а): ↑21 дек 2020, 23:16Возни много.

Это не просто насосы - смесительные узлы. Они возьмут воды столько, сколько им надо будет для реализации настроенной температуры. Здесь можно играть только котловым контуром. А с ним не особо то поспоришь. Если только трубы поменять.

Steamboy писал(а): ↑22 дек 2020, 07:02 Нужно стремитьмя к равному расходу через котел и ветки.

Да, это идеальная и недостижимая ситуация. Смесительные узлы не потребляют водичку постоянно одинаково. Вот подоспели первые результаты. Много было попыток найти верное место, где приматывать датчики. Стрелка Logo - на входе понятно, а вот на коллекторе - там сквозь обратку проходит прямая и наоборот. Много паразитных теплопритоков. Сначала примотал - данные были не корректны. Сейчас - более-менее. "Подача" - это измерение прямо на выходе из котла. Остальные - непосредственно на стрелке. Везде потери 1-1,5 градуса - все датчики накладные. Видно, что прямые котла и контуров близки, а обратка котловая больше обратки контуров. Котел передавливает контура. И слава Богу.

Отправлено спустя 7 минут 15 секунд:
А это цикл нагрева БКН. Похож прямые одинаковы и обратки тоже. Регулировать нечего.

Отправлено спустя 9 минут 4 секунды:
Да, и разница между подачей и обраткой 9 градусов. Что говорит о нормальном протоке.

По просьбам трудящихся. Ссылка на французское видео про стеклянную гидрострелку.
viewtopic.php?p=63119#p63119

Вот ничего не делал. Обратки почти сравнялись, а подачи разъехались. Т.е. ситуация противоположная первому измерению (2-ой график). Контура стали кушать больше. Вот и регулируй тут...

ssarus писал(а): ↑22 дек 2020, 09:49Это не просто насосы - смесительные узлы. Они возьмут воды столько, сколько им надо будет для реализации настроенной температуры.

Поэтому и указал, что возни много.
Информацию предоставил, распоряжайся ею как хочешь.

ssarus писал(а): ↑22 дек 2020, 09:49 а обратка котловая больше обратки контуров. Котел передавливает контура.

а это значит, что котёл гоняет воду по малому кругу (и ничего он не передавливает ) в гидрострелке и когда-то перегреет водичку внутри себя, просто понадобится больше времени, если режим не изменится.

Я же писал выше, что гидрострелка всё нивелирует, нивелирует все гидравлические сопротивления и создаёт в СО хаос. И она как показано по Вашим температурам, начинает себя так вести.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

ssarus писал(а): ↑22 дек 2020, 10:18 Вот ничего не делал. Обратки почти сравнялись, а подачи разъехались. Т.е. ситуация противоположная первому измерению (2-ой график). Контура стали кушать больше. Вот и регулируй тут...

вот Вам и хаос.

Steamboy писал(а): ↑22 дек 2020, 19:22 а это значит, что котёл гоняет воду по малому кругу (и ничего он не передавливает ) в гидрострелке и когда-то перегреет водичку внутри себя

Ну что же поделать, что та мощность, на которую он настроен (F(температура в окошечке & производительность насоса в единицу времени - а они постоянны)) не нужна в данный момент, но понадобится в следующую секунду (минуту, час...). Воду он не перегреет. Всегда есть ограничение по температуре и, если надо, котел сбросит мощность или погаснет. И не стрелка вносит хаос в работу системы отопления, а люди. С утра жена пожаловалась на холод в доме (понятно - на улице то похолодало). Пришлось слегка прибавить температуру на смесительных узлах - ну и поехало (см. рисунок). Контура открылись, стали больше кушать воды, температура на прямой у контуров упала - подмешивается обратка. И что, в этом стрелка виновата? Она дает возможность пережить системе без потерь измывательства эксплуататоров - источников хаоса.
В общем, после переписки с Вами и другими участниками форума для себя выработал следующий план.
1. Водоподготовка (вот только не надо сразу - "А-а-а, я тебе сразу говорил...") К сожалению почему то теплообменник из 316L оказался очень чувствительный к термическим напряжениям. Хотя для этой стали это не самое страшное. Надо убирать все возможные причины. Добавить полифосфатный "фильтр"
2. Убавить температуру в БКН до 50 градусов (сейчас 60)
3. Сократить количество циклов нагрева ГВС (сейчас вода греется и ночью, а в сочетании с рециркуляцией и полотенчиками в туалетах и ванных - это для котла ненужная нагрузка) ставим таймер на ночь.
Что то менять в настройках системы - нет необходимости. Похоже проектанты не зря с меня денег взяли. Проток через котел нормальный, его хватает во всех режимах. Со стрелкой тоже мало чего можно сделать. Можно прибавить температуру на котле (тогда уменьшится потребление воды контурами и котел всегда будет "впереди". Но при температуре 45 градусов, мне кажется это не слишком страшно для котла, если его контура обгонят. Буду рад если кто-нибудь еще что добавит к списку...

ssarus писал(а): ↑23 дек 2020, 09:46 Воду он не перегреет. Всегда есть ограничение по температуре и, если надо, котел сбросит мощность или погаснет

под словосочетанием "воду перегреет", мною имелось ввиду не тот смысл, что может её довести до кипения, а смысл был: согласно уставки температуры воды на котле. И соответственно после остановит горелку если модуляция горелки в самом минимуме.

Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:

ssarus писал(а): ↑23 дек 2020, 09:46 И не стрелка вносит хаос в работу системы отопления, а люди. С утра жена пожаловалась на холод в доме (понятно - на улице то похолодало). Пришлось слегка прибавить температуру на смесительных узлах - ну и поехало (см. рисунок).

и как я писал выше:

Steamboy писал(а): ↑22 дек 2020, 19:22 если режим не изменится.

ssarus писал(а): ↑23 дек 2020, 09:46 Водоподготовка (вот только не надо сразу - "А-а-а, я тебе сразу говорил...")

ssarus писал(а): ↑23 дек 2020, 09:46 Убавить температуру в БКН до 50 градусов

только включите пжл режим антилегионелла.

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:

ssarus писал(а): ↑23 дек 2020, 09:46 Контура открылись, стали больше кушать воды, температура на прямой у контуров упала - подмешивается обратка.

При открытии контуров для получения большей температуры воды, обратки как раз подмешивается меньше:).
В замкнутом контуре всегда одно и тоже количество и расход воды. Расход и температура меняются только на входе в термосмесительный клапан.

Поэтому и провалы на графиках (согласно Вашего рисунка) температур воды в котле и контуров, это по причине того что увеличился расход остывшей воды на входе в термосмесительный клапан и котёл просто не успел отреагировать на понижение температуры теплоносителя мгновенно, а только спустя пару минут.
Потому как стали быть задействованы большие объемы прохладной остывшей воды из той же гидрострелки и всех коммуникаций обратной воды.
Это нормальный процесс.

Steamboy писал(а): ↑24 дек 2020, 00:13 При открытии контуров для получения большей температуры воды, обратки как раз подмешивается меньше:).

Это так хотелось бы. Но контурам надо больше воды. С подачи котла и так весь объем забирался до открытия. Откуда взять воду для увеличения объема? Только с обратки. Что и видно по графику. Прямая на контурах стата холоднее при той же температуре на прямой котла (переходный процесс не рассматриваем). Ну да Бог с ней. Поговорил еще с металлистами с опытного производства местного НИИ. Говорят, что конечно не знают всю технологическую цепочку производства, но такое измывательство над трубой - сначала сплющить, а потом скрутить в спираль без дополнительной тепловой обработки обязательно приведут к остаточным напряжениям в металле. Осмотр нового теплообменника не выявил каких то следов тепловой обработки. Поэтому скорее всего дефект термоусталости заложен при производстве. Эх, лучше бы я взял что-нибудь с классическим теплообменником, а не с этими холохупами! Всем спасибо, на этом будем считать выработку плана спасения изделия №2 законченным.

ssarus писал(а): ↑24 дек 2020, 09:39 Это так хотелось бы. Но контурам надо больше воды. С подачи котла и так весь объем забирался до открытия. Откуда взять воду для увеличения объема? Только с обратки. Что и видно по графику. Прямая на контурах стата холоднее при той же температуре на прямой котла (переходный процесс не рассматриваем)

Вам лучше знать

ssarus писал(а): ↑24 дек 2020, 09:39 Ну да Бог с ней.

Верный вывод

ssarus писал(а): ↑24 дек 2020, 09:39 лучше бы я взял что-нибудь с классическим теплообменником, а не с этими холохупами!

Поэтому я не сторонник конденсационной техники.

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

ssarus писал(а): ↑24 дек 2020, 09:39Всем спасибо,

Нэмае за щё
Обращайтесь ещё.