Гидрострелка

Сообщение **Ev_16** » 06 дек 2016, 15:58

Добрый день!
Много написано про гидрострелку, но нигде не написано четко и ясно!
Например , если почитать статью про гидрострелку, написанную тех директором представительства BAXI Сергеем Федотовичем, то там приведен пример:http://www.baxi.ru/upload/iblock/d2c/pr ... iteley.pdf
Согласно схеме на рисунке, после подбора насосов получились следующие значения для максимальных режимов.
В котельном контуре расход воды через каждый из котлов составил 3,2 куб. м /час. Итоговый расход воды в котельном контуре
составляет
3,2+3,2=6,4 куб. м/час.
В отопительном контуре имеем:
- первая зона системы отопления – 1,9 куб. м/час;
- вторая зона системы отопления – 1,8 куб. м/час;
- низкотемпературная зона – 1,4 куб. м /час;
- бойлер ГВС – 2,3 куб. м/час.
Итоговый расход воды через отопительный контур в пиковом режиме составляет
1,9+1,8+1,4+2,3=7,6 куб. м/час.
Пиковый расход воды в отопительном контуре выше расхода воды в котловом контуре, поэтому размеры гидравлического разделителя
определяем по расходу в отопительном контуре.

Возникает вопрос, разве не нужно изначально подбирать насос в первичном контуре до гидрострелки равный или производительнее чем сумма насосов во вторичном контуре, как мне казалось, правильная работа гидрострелки только в 3-ем режиме, когда горячая вода из подачи засасывается в обратку ( так как расход насоса до гидрострелки > чем после нее), тем самым не давая переохладить теплообменник котла. В моем понимании случай, когда в подающий коллектор СО засасывается вода из обратки системы отопления (расход воды в отопительном контуре выше расхода воды в котловом контуре, второй режим) - неправильный режим и подбор насоса, так как тем самым остужается подача из котла и котел работает впустую.
Объясните, как правильно подбирается насос до гидрострелки?
Так же интересует нужно ли думать о защите чугунного напольного котла от большой разницы перепада температуры и мастерить трехходвые термостатические клапаны до гидрострелки?

Сообщение **BAXI-Ural** » 06 дек 2016, 17:44

Ev_16 писал(а): Так же интересует нужно ли думать о защите чугунного напольного котла от большой разницы перепада температуры и мастерить трехходвые термостатические клапаны до гидрострелки?

Насосы котлового контура подбираются исходя из допустимой температурной дельты на котле (как правило это 20С). Например, для котла 50 кВт нужна циркуляция 2.15 куб.м/час, вот такой и нужно подбирать насос у учетом гидросопротивления самого котла, подводок до стрелки и самой стрелки.
Особый случай - конденсационные котлы, там с модуляцией на уменьшение тепловой мощности модулируют вниз и подачу насоса для более эффективной конденсации.

Сообщение **Ev_16** » 06 дек 2016, 18:17

BAXI-Ural писал(а): Насосы котлового контура подбираются исходя из допустимой температурной дельты на котле (как правило это 20С). Например, для котла 50 кВт нужна циркуляция 2.15 куб.м/час, вот такой и нужно подбирать насос у учетом гидросопротивления самого котла, подводок до стрелки и самой стрелки.
Особый случай - конденсационные котлы, там с модуляцией на уменьшение тепловой мощности модулируют вниз и подачу насоса для более эффективной конденсации.

Спасибо за ответ, в приведенном примере расход котловых насосов получился меньше расходов после гидрострелки и это неправильно? получается неправильно подобраны котлы и их насосы, объясните пожалуйста?

Сообщение **BAXI-Ural** » 06 дек 2016, 19:12

Ev_16 писал(а): в приведенном примере расход котловых насосов получился меньше расходов после гидрострелки и это неправильно? получается неправильно подобраны котлы и их насосы, объясните пожалуйста?

Но вот с чего вы решили, что неправильно? Ну и что, что "меньше-больше", что из этого следует, попробуйте объяснить себе.
Вы выхватываете какой-то фрагмент информации, но не понимаете физической сути, логики в общем...

Сообщение **plehan** » 06 дек 2016, 20:23

Ev_16 писал(а): расход котловых насосов получился меньше расходов после гидрострелки и это неправильно?

- Подбирайте ( рассчитывайте ) гид. разделитель по суммарному расходу контура системы отопления !

Сообщение **Ev_16** » 07 дек 2016, 10:26

BAXI-Ural писал(а): Но вот с чего вы решили, что неправильно? Ну и что, что "меньше-больше", что из этого следует, попробуйте объяснить себе.
Вы выхватываете какой-то фрагмент информации, но не понимаете физической сути, логики в общем...

Так я уже писал, что с моей точки зрения неправильно, когда остывшая вода из обратки СО подмешивается в подачу, в этом случае нагретая вода из котла разбавляется остывшей водой, значит он работает впустую, только сжигается газ. Как мне кажется этого режима работы гидрострелки нужно избегать, изначально подобрав котлы и насосы так, что бы Q1=>Q2. Или я неправильно рассуждаю? В том примере, какой сокральный смысл было подбирать так насосы, что Q1=6,4<Q2=7,6?

Сообщение **BAXI-Ural** » 07 дек 2016, 11:44

Ev_16 писал(а): Или я неправильно рассуждаю?

Вы неправильно рассуждаете, в силу непонимания физики... Вот пример:

Ev_16 писал(а): когда остывшая вода из обратки СО подмешивается в подачу, в этом случае нагретая вода из котла разбавляется остывшей водой, значит он работает впустую, только сжигается газ.

Вы все смешали в кучу - температуру, объемы циркуляции, тепловую мощность(кстати оперировать нужно как раз мощностью)...

Сообщение **Alex-BAXI** » 07 дек 2016, 12:24

Попробуйте для себя ответить на вопрос- что значит котел работает впустую, только сжигается газ? Куда уходит тепло полученное при сжигании газа? в другой мир?

Сообщение **Ev_16** » 07 дек 2016, 12:49

Alex-BAXI писал(а): Попробуйте для себя ответить на вопрос- что значит котел работает впустую, только сжигается газ? Куда уходит тепло полученное при сжигании газа? в другой мир?

Как это куда? уходит в нагревание остывшей обратки второй раз! это всё равно что лежать в теплой ванне с открытым краном горячей воды но при этом кто-то всё время подливает тебе холодную воду, которая тебе не нужна. ты потратил энергию на нагревание, а потом тут же ее остудил, так можно сжечь много газа , а на выходе всё равно тепленькая вода будет, какая тут экономия? если денег не жалко, то конечно можно и как вы предлагаете. тут на форуме есть такое обсуждение, где человек жалуется, что у него с гидрострелкой и неправильными насосами батареи не нагреваются именно поэтому. Надо что бы горячая вода отдавала тепло не в гидростредке на подогрев обратки, а в батареии.

Отправлено спустя 48 минут 23 секунды:

BAXI-Ural писал(а): Так же интересует нужно ли думать о защите чугунного напольного котла от большой разницы перепада температуры и мастерить трехходвые термостатические клапаны до гидрострелки?

Так и не понял, надо или нет?

Сообщение **BAXI-Ural** » 07 дек 2016, 13:40

вам лучше вообще не думать...

Сообщение **Alex-BAXI** » 07 дек 2016, 14:25

При чем здесь ванна??

в контуре отопления у вас контур замкнутый. Вы делаете выводы исходя из неправильных аналогий. Вам тут несколько раз уже ответили а вы все пытаетесь подогнать вопрос под ответ. Думаю что других способов как вам объяснить уже нет. Подбирайте насосы как вам нравится.

Сообщение **plehan** » 07 дек 2016, 14:54

Alex-BAXI писал(а): При чем здесь ванна??

-ванная очень сильный аргумент и не поспоришь !
Ev_16
Если вы считаете мнение высказанное не правильным , я предлагаю вам взять любую книгу для расчета гидравлики систем отопления , там есть формулы, нужно лишь подставить цифры и в случае вашей правоты ткнете всех носом в ошибки !

Сообщение **Ev_16** » 07 дек 2016, 15:06

Забудьте про ванну, раз вы так придираетесь.Объяснений я так и не услышал, только высказывания, что я не так понимаю. для этого тут и пишу, что бы объяснили. Вопрос был простой, почему так были подобраны насосы в примере и почему такой режим работы гидрострелки считается нормальным, ответа на который я не получил.

Сообщение **plehan** » 07 дек 2016, 15:12

Ваше понимание наличия гидроразделителя для начала !

Ev_16 писал(а): почему так были подобраны насосы

- насосы подбираются по двум хар-кам расход и напор ,что не понятно это гидравлический расчет его окончание дает вам две хар-ки ! Гидравлический разделитель работает во всех трех представленных схемах . К примеру если у вас есть два настенных котла то насосы вы уже подобрать не можете , а за гид. насосы могут сущ. превышать как расход так и напор !

Сообщение **Alex-BAXI** » 07 дек 2016, 15:16

Никто к вам не придирается, вам задают встречные вопросы а вы на них не отвечаете, а уходите в непонятные аналогии.

Сообщение **BAXI-Ural** » 07 дек 2016, 15:32

Да любой режим нормальный!
Система отопления вместе со всеми радиаторами, трубами, стрелками и котлом является всего лишь передатчиком тепловой энергии от сгорания топлива к вашему зданию! Закон сохранения энергии действует и здесь...

Сообщение **Ev_16** » 07 дек 2016, 15:59

Alex-BAXI писал(а): Ваше понимание наличия гидроразделителя для начала !

Если коротко, то она позволяет исключить влияние зональных насосов друг на друга.

plehan писал(а): - насосы подбираются по двум хар-кам расход и напор ,что не понятно это гидравлический расчет его окончание дает вам две хар-ки !

Ок, всё правильно, посчитали контура, определили потери и расходы - подобрали насосы.

Alex-BAXI писал(а): К примеру если у вас есть два настенных котла то насосы вы уже подобрать не можете

Вот тут не понял, это почему?
Сначала же всегда определяют теплопотери, и исходя из них подбирают котел, а не наоборот. Если нужно 40кВт, при дельта Т=20град получаем 1,72кубм/час и подбираем котел мощностью 40кВт и ставим насос с расходом 1,72кубм/час. Или вы хотите сказать, что котел может быть например 20Квт, и насос до гидрострелки стоять с расходом 0,86кубм/час, а после гидрострелки стоять насос 1,72кубм/час?

Сообщение **plehan** » 07 дек 2016, 16:13

Ev_16 писал(а): Вот тут не понял, это почему?

- потому что он встроенный !

Ev_16 писал(а): Или вы хотите сказать, что котел может быть например 20Квт, и насос до гидрострелки стоять с расходом 0,86кубм/час, а после гидрострелки стоять насос 1,72кубм/час?

- да!

Ev_16 писал(а): Если коротко, то она позволяет исключить влияние зональных насосов друг на друга.

- самое главное забыли скорость воды при правильном расчете должна быть не выше 0.2 м/с! Грубо гидравликой пренебрегаем !

Сообщение **Ev_16** » 07 дек 2016, 17:00

1.В примере не указывалось, что насосы встроенные, я думал, что подобрать можно любой.
2. Но появляется вопрос, зачем котел брать на 20кВт, если нужно 40кВт? это как работает, к вопросу о сохранении энергии? видимо вот тут я и не понимаю чего-то очень важного.
В примере общий расход До ГидСтр =6,4куб/час = это примерно 150кВт при т=80/60
После ГидроСтр=7,6куб/час = это примерно 177кВт
Получается, что 7,6-6,4=1,2куб/час берется из обратки (с температурой 60) и смешивается с подачей из котла (с темп80) в итоге в систему отопления попадает например 70градусов, что тут же отражается на мощности радиаторов и при заданном расходе в 7,6куб/час мы уже не получаем требуемых 177кВт на батареях, что логично. зачем тогда так подобрали котел? Или в примере имели ввиду, что они заранее брали батареи большего размера что бы получить требуемую мощность?

Сообщение **plehan** » 07 дек 2016, 17:19

Ev_16 писал(а): Если коротко, то она позволяет исключить влияние зональных насосов друг на друга.

Ev_16 писал(а): берется из обратки

- если в гидравлическом разделителе гидравликой пренебрегаем из из малых скоростей почему остывшая вода которая тяжелее должна подмешиваться только в подачу при правильном подборе ГР.
И еще момент зачем вам это - есть методики расчета ГР вы хотите диссертацию защитить ? Рассчитали поставили забыли - и расчет ГР это минимальный диаметр , поставьте 160 трубу утеплите .Больше можно, меньше расчетного примеры вы привели !

Сообщение **BAXI-Ural** » 07 дек 2016, 17:21

Ev_16 писал(а): После ГидроСтр=7,6куб/час = это примерно 177кВт

Ой! Чо-й то? Откуда вы берете 177кВт, если от котла получаете только 160? Это-ж нобелевка!

Просто во вторичном контуре будет меньше дельта. Есть один неприятный эффект: при перерасходе во вторичном контуре растет и температура обратки и уже котел на своем расходе не сможет развит полную мощность, упрется в свое ограничение температуры. Кстати на этом эффекте основано согласование низкотемпературной СО и высокотемпературного котла.

Сообщение **Ev_16** » 07 дек 2016, 17:49

BAXI-Ural писал(а): Ой! Чо-й то? Откуда вы берете 177кВт, если от котла получаете только 160? Это-ж нобелевка!

А откуда у вас 160 получилось? я считал как Q=7,6*20/0,86=177. Там в примере вообще написано, что котлы берут по 49кВт и расход должен быть 4,2кубм/час,а не 6,4 до ГК. я не по той формуле считаю?

BAXI-Ural писал(а): - если в гидравлическом разделителе гидравликой пренебрегаем из из малых скоростей почему остывшая вода которая тяжелее должна подмешиваться только в подачу при правильном подборе ГР.

А куда ей еще подмешиваться, если у вас контур СО требует 7,6куб/час, а от котла приходит только 6,4куб/час. остальное и берется из нижней части ГР.

BAXI-Ural писал(а): И еще момент зачем вам это - есть методики расчета ГР вы хотите диссертацию защитить ? Рассчитали поставили забыли - и расчет ГР это минимальный диаметр , поставьте 160 трубу утеплите .Больше можно, меньше расчетного примеры вы привели !

Нет, не для диссертации, а для собственного понимания.
Хорошо, посмотрите на мою ситуацию, у меня радиаторная СО требует примерно 35кВт (расход1,5куб/час), вы бы поставили котел на 30кВт или на 40кВт?

Сообщение **plehan** » 07 дек 2016, 18:05

Ev_16 писал(а): вы бы поставили котел на 30кВт или на 40кВт?

- я бы не ставил слим ! А насчет выбора у меня немного свой личный подход - 35 квт это пиковая нагрузка , но надо понимать о какой климатической зоне идет речь , у нас это может быть ,как от нескольких часов до нескольких дней ,второй момент это на какие условия рассчитаны 35 кВт - например +25 и за бортом -28 , то если исходить из нашей климатической зоны у нас для проектирования -21 (+20) в комнате . Мой выбор остановился на котле с модуляцией как можно большей позволяющей опустить мощность котла на минимум не отключаясь и 30 КВт. Так как я бы рассчитывал Твнут. воздуха +24 и в наиболее холд. пятидневку возможно имел просадку , с +24 +20 ,но не имел избытка мощности ,которая абсолютно мне не нужна !
Для понимания у нас сейчас -3 ,а днем было +4 это декабрь , а у кого -то сейчас -40!

Сообщение **BAXI-Ural** » 07 дек 2016, 18:27

Ev_16 писал(а): это примерно 150кВт

промазал по "5".

Ev_16 писал(а): В отопительном контуре имеем:
- первая зона системы отопления – 1,9 куб. м/час;
- вторая зона системы отопления – 1,8 куб. м/час;
- низкотемпературная зона – 1,4 куб. м /час;
- бойлер ГВС – 2,3 куб. м/час.
Итоговый расход воды через отопительный контур в пиковом режиме составляет
1,9+1,8+1,4+2,3=7,6 куб. м/час.

В данном примере бойлер очень переодическая нагрузка, притом "в приоритете", то есть отопительные нагрузки ограничиваются в потреблении тепла (расхода)
Вообще, я сдаюсь

Сообщение **Ev_16** » 07 дек 2016, 18:58

Я считал для Московского региона на Твнутр=+24 и Тза бортом -30. А вот если посчитать для Тза бортом +10, то теплопотери получаются около 12 кВт. А минимальная тепловая мощность котла BAXI SLIM 1.400 iN пишут 20,6кВт, значит осенью у меня он будет видимо тактовать?! Я с вами согласен, что в идеале котлу лучше работать на минимуме но стабильно, чем постоянно включаться и выключаться.

Ev_16 писал(а): Просто во вторичном контуре будет меньше дельта. Есть один неприятный эффект: при перерасходе во вторичном контуре растет и температура обратки и уже котел на своем расходе не сможет развит полную мощность, упрется в свое ограничение температуры. Кстати на этом эффекте основано согласование низкотемпературной СО и высокотемпературного котла.

Вот вы уже сами говорите об отрицательных явлениях, так может это не самый лучший режим для работы котла? Я проектирую с нуля и могу подобрать насосы так как нужно, а не так как получится. Вот в этом и был вопрос изначально, что лучше избегать такого режима гидрострелки и лучше что бы гидрострелка работала в 1ом(Q1=Q2) или 3ем(Q1>Q2) режимах?

BAXI-Ural писал(а): Ev_16 писал(а):
Источник цитаты В отопительном контуре имеем:
- первая зона системы отопления – 1,9 куб. м/час;
- вторая зона системы отопления – 1,8 куб. м/час;
- низкотемпературная зона – 1,4 куб. м /час;
- бойлер ГВС – 2,3 куб. м/час.
Итоговый расход воды через отопительный контур в пиковом режиме составляет
1,9+1,8+1,4+2,3=7,6 куб. м/час.

В данном примере бойлер очень переодическая нагрузка, притом "в приоритете", то есть отопительные нагрузки ограничиваются в потреблении тепла (расхода)

Да, согласен, бойлер можно не учитывать, получим до ГК расход 6,4 куб/час, а после ГК расход 5,3 , значит ГК по большей своей части времени будет работать в режиме Q1>Q2, пока не включится насос бойлера и наверно это хорошо!

Сообщение **plehan** » 07 дек 2016, 19:07

Ev_16 писал(а): Я проектирую с нуля и могу подобрать насосы так как нужно, а не так как получится.

-поставьте насосы с частотным управлением , желательно с автоадаптом !

Сообщение **Ev_16** » 07 дек 2016, 19:24

plehan писал(а): -поставьте насосы с частотным управлением , желательно с автоадаптом !

Поставить насосы Альфа2 в контурах отопления я и собирался, они будут менять свои расходные характеристики, но ставить Альфу2 до гидрострелки в режим автоадапта я слышал нельзя, так как например в случае, если засорится фильтр на входе в котел и возрастет давление и насос пропорционально уменьшит расход/напор через котел в тот момент, когда этого не надо, то котел может перегреться, лучше использовать насос в постоянном режиме.

Сообщение **plehan** » 07 дек 2016, 19:33

С 2015 г в Европе запрещено производство котлов с насосами без частотного управления !

Ev_16 писал(а): если засорится фильтр на входе в котел

- а что котел при обычном насосе перегреется ? Есть защита ,как встроенная , так и внешняя ,которую нужно смонтировать !

Отправлено спустя 44 минуты 14 секунд:
Вопрос к представителям - а котлы кондики уже начали поступать с насосами с частотным регулированием, и у них есть автоадапт или он интегрирован в мозги котла ?

Сообщение **BAXI-Ural** » 07 дек 2016, 21:46

plehan писал(а): Вопрос к представителям - а котлы кондики уже начали поступать с насосами с частотным регулированием, и у них есть автоадапт или он интегрирован в мозги котла ?

Да, кроме DuoTec Compact.

Сообщение **Alex-BAXI** » 08 дек 2016, 11:14

Ох какие дебаты интересные!

на всякий случай - для Мск региона расчетная температура -26 а не -28 как было раньше. не знаю откуда -30 взялось.

Форум BAXI