Slim 1490 in и БКН

Всем доброго дня!

Наконец-то и я добрался до подключения ГВС.
Подключаю бойлер Дражица на OKC-250 NTRR в режиме приоритета ГВС.
В настоящий момент контур бойлера собран, бойлер заполнен водой из скважины, подключение датчика и насоса к котлу не готово (жду комплект khw 714087410), бойлер подключен в контур котла до гидрострелки.

Эксперимента ради отключил и заглушил всех потребителей, включил в розетку насос бойлера и наблюдаю странное:
1. котел разгоняется до 70 градусов на подаче
2. гасит горелку
3. температура подачи поднимается почти до 80
4. обратка 11 градусов.... через 10-15 минут работы (котел включился 2 раза) обратка 13 градусов, подача 70, бойлер нагрелся всего на 15 градусов (было 10 стало 25, по термометру бойлера)

насос у меня стоит DAB VA 55/180X (аналог Wilo/Grundfos 6) был включен на 3ем режиме.
Потеря давления в трассе котел-бкн-котел 1,47 м (включая и сам БКН и обратный клапан и 10 метров 32ой трубы на монтаж и 10 фитингов-уголков). С таким напором насос на тройке должен давать расход боее 3 кубов.

В инструкции к бойлеру сказано, что время нагрева от 10 до 60 градусов составляет 14 минут (я оба теплообменника соединил) при условиях: подача 80 градусов, расход 720 литров/час, а я и близко к этому не наблюдаю.

И очень смущает такая низкая температура на обратке. Конечно, в реальной жизни так не будет, тк бойлер будет постоянно подогреваться.
Но если, например, налить полную ванну (300 литров, допустим, большая часть воды в ней - горячая, 50 градусов, например 180-200 литров), это значит что бойлер (234 рабочего объема) будет почти целиком заполнен холодной водой из скважины и при этом как-то нагреваться котлом.
То есть холодная обратка очень даже возможна.

Предполагаю, когда включу нормально БКН в режиме ГВС котла, ситуация не изменится, разве что котел будет шпарить наполную.

Прошу подсказать, как с этим быть учитывая то что:
1. ранее на этом форуме с вами решили, что не стоит подключать БКН после ГР (а то бы хоть ГР выравнивал температуру...)
2. дельта более 30 градусов - повод для теплового удара

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Игорь-2, вы ранее писали, что у вас аналогичный бойлер нагревается очень быстро.
а как дела с температурой обратки на старте?

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 11:18

Дмитрий Л писал(а): Потеря давления в трассе котел-бкн-котел 1,47 м

- откуда данные ? Это много !
Кидайте схему !

Сам прикидывал... когда стал подозревать, что что-то не так

Схему набросал от руки, весь монтаж - МП 32, всего 12 метров. Увы, нет возможности поставить БКН ближе. Это может быть критично?
Путем расчетом площади и диаметра теплообменника получилось что длина = 2 х 9,95 метра (спиралью)
Пресс-углов 9 штук, + теплообменники соединены, это еще 2 угла-американки.

Отправлено спустя 6 минут 43 секунды:
А вот так считал

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
да, в расчет внес небольшие правки, тк в изначальном посте неверно посчитано кол-во углов и метраж.
какую потерю создает обратный клапан перед насосом -- затрудняюсь сказать

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 12:07

Дмитрий Л писал(а): Это может быть критично?

-нет !

Дмитрий Л писал(а): То есть холодная обратка очень даже возможна.

- нет так не должно быть , вы же бак опорожняете не в 2 сек . !
Я могу предположить ,что у вас воздух в теплообменнике бака !
Из практики Б/К-200 , насос 25/40 не жалуются !
Почему подача в бак в самый верх?

Подача в верх бака -- так было изображено на схеме подключения... вот вложил (за кач-во не бейте, в исходном pdf с сайта производителя так). Сам тоже думал, низ греть лучше. Но при этом логики не лишено: так верх нагревается быстрее, а разбор воды как раз из верхней точки + циркуляция в центр будет.

Про воздух -- да, был. Изначально вообще не грело, после того как воздух выпустили - стало лучше. Но по трубам все еще побулькивает.
Еще косяк -- у нас, из-за обратного клапана, получилось, что основной воздушник на ГР не задействуется, а в контуре БКН выделенного нет. Это уже запланировал вылечить в следующие выходные, поставлю отдельный воздушник на отрезке трубы 300 мм, рядом с верхней точкой подключения бойлера

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Воздух, кстати, стравливали в итоге везде где были разборные соединения: верх, низ, середина бака + 2 американки возле котла + насос. Делали это несколько раз, до тех пор, пока не пошла вода. Так почти 2 ведра воды слили

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 12:19

У вас два теплообменника в Б/К - по вашей схеме задействован верхний, так ведь ?

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:
И еще вопрос , а производитель подразумевает обвязку бака только с одним теплообменником , схема от производителя есть ?

Сообщение **BAXI-Ural** » 23 янв 2017, 12:59

Обратные клапана ставятся от паразитной циркуляции при работе других насосов...
Но правильная гидрострелка исключает паразитную циркуляцию на сторонних контурах.
Следовательно ОК лишние..
Ооо!

BAXI-Ural, вы кажется ранее комментировали мою схему

она стандартная и для книжки с котлом: в контуре котла 2 насоса, один на ГР другой на БКН
Не представляю, как тут без ОК, если их нет, то БКН же всегда будет греться

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:

plehan писал(а): У вас два теплообменника в Б/К - по вашей схеме задействован верхний, так ведь ?

оба задействованы, как на картинке! и перемычка между ними -- как раз на амереканках угнловых.
Обвязку с одним подразумевает косвенно, есть схема, когда ко второму подключены солнечные штуки

Отправлено спустя 7 минут 12 секунд:
Еще из наблюдений вчерашних:

в момент первого старта, когда действительно много воздуха было, подача на бойлер была горячая, почти те же 79 градусов, как и с котла.
обратка и соединение спиралей в центре -- одинаково холодные, около 11 градусов.

после того, как воздух выгнали, соединение теплообменников в центре стало теплее обратки (не измерял, чисто наощупь), а обратка подросла на 2 градуса.

потому я и ударился прикидывать потери/расход через бойлер, тк с вами уже в смежных ветках уже проходили про тактования, перекос Т обратки относительно Т подачи

plehan писал(а): Кидайте схему ! Это много !

А по схеме то понятно, откуда напор 1,5 или нет? И почему это много?

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 16:22

Дмитрий Л писал(а): А по схеме то понятно, откуда напор 1,5 или нет?

- чем считали ? И какая пропускная способность у МП Ду 32 и ,какая мощность теплообменника у этого Б/К.
Сопротивление теплообменника обычно есть в паспорте или на шильдике !
Личное мнение ,воздух в теплообменнике !

Счита на валтековской линейке!
Дельту брал 50 градусов, мощность 48 кВт (каждый теплообменник 24 кВт, а их 2)

Про воздух - попробую выгнать.
А есть какие-то простые способы?

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 16:27

Дмитрий Л писал(а): Дельту брал 50 градусов,

-? Дельта есть 10 ,15 ,20 . Откуда 50 ?
И зачем вам на бак в 200 л 48 Квт ?

Дмитрий Л писал(а): А есть какие-то простые способы?

- где у вас вход в Бак поставить воздухоотводчик - он все сделает сам !

Сообщение **Bahus** » 23 янв 2017, 16:32

Что-то с циркуляцией, да. Тоже к воздуху склоняюсь.
А какой режим на котле-то? Датчика же на бойлере пока нет? Тупо отопление при выключенном насосе ГР?

Bahus писал(а): Тупо отопление при выключенном насосе ГР?

ага, в режиме отопления, но насосы ГР выключаю, конечно!

Отправлено спустя 9 минут 47 секунд:

plehan писал(а): где у вас вход в Бак поставить воздухоотводчик - он все сделает сам !

ну вот если на моей картинке карандашом смотреть -- отрезок в 300 мм рядом с бойлером - подходит ведь?
там и подача и самая верхняя точка кольца бойлер-котел-бойлер

plehan писал(а): И зачем вам на бак в 200 л 48 Квт ?

почему бы и нет...
мощность котла позволяет его быстрее нагревать. По паспорту от 10 до 50 градусов должен нагревать за 14 минут.
Да и у всех NTR 125 до 250 (те, что с одним теплообменником) мощность 32 кВт, что не фатально меньше.
А что вас смущает в этой части?

plehan писал(а): Дельта есть 10 ,15 ,20 . Откуда 50 ?

видимо это меня замкнуло.
а какие точки тогда брать для бойлера? В инструкции написано расход 0,72 куба и подача 80 градусов

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:
А еще вопросик к официальным представителям: несколько раз на этом форуме видел ответы, что подключение БКН с помощью комплекта khw 714087410 более правильное, чем через встроенный в БКН термостат.

Можно ли услышать, в чем разница для потребителя?
Ну ручку можно будет на котле крутить... ну денег я это немного доплатить. Что-то еще?

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 20:21

Дмитрий Л писал(а): почему бы и нет..

- энергию жрет насос 25/60 больше чем 25/40 умножить на срок эксплуатации . И так все по чуть чуть итог магниты и всякая лабуда

Дмитрий Л писал(а): отрезок в 300 мм рядом с бойлером - подходит ведь?

- да ,поставить на месте где соед. трубы 800 и 300.

Дмитрий Л писал(а): а какие точки тогда брать для бойлера?

-если дельту то 20 !

plehan писал(а): И так все по чуть чуть итог магниты и всякая лабуда

мысль понятна!
но пока по сравнению с расходами на газ насосы вообще не заметны в расходах

не поленился. Еще раз сливал-пересливал воду, ждал много воздуха. Несколько раз пшикнуло и все.
поведение не изменилось.

Пошел еще раз считать:
Линейка Валтек
http://valtec.ru/document/calculate/flash.html

при дельта Т 20 градусов и мощности 48 кВт, потеря напора в моей системе уже 2,54 м (!!!) (на каждый метр трубы 520 Па).
при этом расход требуется 2,1 куба/час.
Вроде не беда, тк в 3ем режиме насос такое потянет. И остается еще 2 идеи: таки воздухоотводчик или забитый сетчатый фильтр.
Но все что выше -- это без запасов и без учета потерь на обратном клапане.

Подозреваю, что вполне может не хватать циркуляции.

plehan, а вы когда БКН считаете, какие обычно потери выходят на 26ой / 32ой трубе?

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 22:05

Дмитрий Л писал(а): на каждый метр трубы 520 Па).

- честно я этой линейкой не пробовал считать , так как не работаю с МП , он очень дорогой ! Если PP полипропилен , то принимаем потери не более 150-200 Па/М + местные потери фитинги и тд. Вот местные можно по упращенке считать приняв их за 60% от вех потерь , есть формула могу скинуть !
Прикинул я вашей линейкой , чтобы уложиться в 150 Па/м и 48 Квт -труба должна быть Ду 40 Если оставить 32 то линейкой покрутить при 150 Па/м это около 27 Квт

Дмитрий Л писал(а): вы когда БКН считаете, какие обычно потери выходят на 26ой / 32ой трубе?

на вторую скорость ,если принять ваш расчет то рабочая точка попадает на 3 скорость !
Попробуйте подключить его по классической схеме в нижний теплообменник ?!

Сообщение **BAXI-Ural** » 23 янв 2017, 22:06

Дмитрий Л писал(а): А еще вопросик к официальным представителям: несколько раз на этом форуме видел ответы, что подключение БКН с помощью комплекта khw 714087410 более правильное, чем через встроенный в БКН термостат.

Можно ли услышать, в чем разница для потребителя?
Ну ручку можно будет на котле крутить... ну денег я это немного доплатить. Что-то еще?

Ну еще "антилегионеллы" не будет... Хотя многие намерено хотят её отключить.

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 22:10

Вопрос какое сопротивление у самого теплообменника в спаренном состоянии ?

Вот недавно же Игорь-2 нам рассказывал

Игорь-2 писал(а): У меня так реализовано: бойлер включен последовательно в котловой контур, в котором один насос. Котел держит 60-65 градусов. Радиаторы и ТП на трех отдельных контурах после ГС. На всех радиаторах термоголовки. Бойлер дражица 250 литров 48кВт. Выход бойлера на ГВС через смеситель, на котором выставлено 50 градусов. Термостат бойлера выставлен на срабатывание при тех же 50-ти градусах. Работает так: котел греет бойлер и СО выставленной температурой постоянно. Бойлер чуть сглаживает тактование в межсезонье. Насосы первичного и вторичных контуров работают также постоянно. При небольших разборах ГВС котел просто чуть "прибавляет газу". При длительных больших разборах ГВС вода в бойлере падает до 50 градусов, термостат в бойлере срабатывает, котел переходит в режим ГВС, через промежуточное реле отключает насосы вторичных контуров, оставляя работать насос в первичном контуре (через выход на насос ГВС на плате). После нагрева бойлера и выключении его термостата котел опять переходит в режим отопления и включает все насосы. Летом летний режим котла работает штатно, только циркуляция идет еще и через ГС. Все перепады температур в бойлере между 50-ю и 65-ю градусами в кране не чувствуются из-за смесителя на выходе бойлера... Схема нестандартная, поэтому рекомендовать не буду. Но мне так удобней...

Игорь-2 писал(а): Дмитрий Л писал(а):
Источник цитаты я так понял у вас БКН Drazice NTRR с 2-мя теплообменниками по 24 кВт? вы их как в инструкции к бойлеру подключали, последовательно, или есть смысл параллелить?

Он самый. 250 литров. Теплообменники подключил последовательно. Так удобней просто было. Котел греет бойлер очень лихо...

То есть все гуд. Ну схема чуть нестандартная.. суть та же: тот же БКН, тот же Котел, оба теплообменника БКН использованы последовательно... Вряд ли там какой-то супер насос стоит

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:

plehan писал(а): Вопрос какое сопротивление у самого теплообменника в спаренном состоянии ?

неизвестно это! в инструкции не нашел. Есть только площадь теплообменника: 2 х 1 м. кв.
взяв диаметр трубы 32 мм (внешний) получил, что длина трубы до 20 метров (на оба теплообменника). Они там спиралькой диаметром около 45-50 см завернуты, как учесть потери в таком случае не знаю, но даже если просто трубой считать -- все равно много. Да и сам диаметр подвода к бойлеру, будучи замененным на 40ой мало что изменит, тк внутри бойлера еще 2 раза по столько же, но меньшим сечением

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 22:18

Тогда проблема именно в циркуляции теплоносителя. 25-60 этого за глаза !

Вот я и ранее Игорь-2 спрашивал, параллелил ли он теплообменники, тк сам изначально хотел параллельно их включить, чтоб потери чуть уменьшить.

Да, всякие штуки типа подуть в смонтированные трубы делал. Оба колена к БКН и от него - норм продуваются ртом, даже обратный клапан.
Теплообменики дул по отдельности. Единственно, что не сделал -- не продувал их в соединенном виде

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

plehan писал(а): Тогда проблема именно в циркуляции теплоносителя.

то есть где-то что-то могло.... застрять/засориться/брак в фитинге, это имеете в виду? Воздух тот же?

plehan писал(а): 25-60 этого за глаза !

как так?
у меня вон 2,5 м потери напора вышли

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Кажется я вас неверно понял: то есть 25-60 не прокачает 20+12 метров 32ой трубы??

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 22:30

У вас ведь МП перекиньте его, делов не так много,на нижний теплообменник и посмотрите результат !

Дмитрий Л писал(а): как так?
у меня вон 2,5 м потери напора вышли

- это для 48 Квт , а для 27 Квт ?

Дмитрий Л писал(а): Кажется я вас неверно понял: то есть 25-60 не прокачает 20+12 метров 32ой трубы??

прокачает ,но не даст вам 48 Квт !

Все равно загадка. у такого же бойлера но с 1 спиралькой площадь теплообменника 1,45 м кв, то есть длина трубы теплообменника около 15 метров. Всего-то на 5 метров меньше чем у меня сейчас

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

plehan писал(а): прокачает ,но не даст вам 48 Квт !

так вот в паспорте написано то же самое что и тут http://www.dzd.cz/ru/ohrivace-vody-bojl ... cni-vyvody
то есть при расходе 0,72 куба в час и подаче 80 градусов должно получиться 48 кВт.
у меня по линейке в расчете расход в 3 раза выше получился. Вряд ли производитель так сильно не прав

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

plehan писал(а): это для 48 Квт , а для 27 Квт ?

выходит 0,98 м

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 22:36

Дмитрий Л писал(а): Все равно загадка.

- я все таки к механической проблеме склоняюсь !
стоит в гостинице ( маленькой ) Б/К 500 л + электрокотел Скат 6Квт работает ,труба РР 32!

а как проверить кроме как слить всю воду и подуть?
и потом, может ведь так быть, что ваш на 500л стоит прям радом с котлом, а у меня до котла как ни крути 12 метров трубы + уголочки

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Дмитрий Л писал(а): то есть при расходе 0,72 куба в час и подаче 80 градусов должно получиться 48 кВт.

я конечно переврал. читать, видимо, так:
2 х 24 кВт, при расходе 0,72 через каждый. А раз я последовательно поставил, то и расходу должно быть 2х0,72 = 1,44 куба. Ох.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Но опять же, на 3ей скорости насос должен справляться. Ну и напасть

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 22:48

Дмитрий Л писал(а): а у меня до котла как ни крути 12 метров трубы + уголочки

- получите потерю напора ! не будет 48 Квт .

Дмитрий Л писал(а): а как проверить кроме как слить всю воду и подуть?

- подключить только один теплообменник , сначала верхний ,потом нижний ! Чтобы проще было - кусками дешевого МП и фитингами , чтобы не жалко !

plehan писал(а): получите потерю напора ! не будет 48 Квт .

если так считать, то и последовательно подключенные теплообменники не дают 48 кВт. Ну и дела.

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 22:58

Дмитрий Л писал(а): Ну и дела.

- я просто в такой просак не попадал , и в принципе гадаю вместе с вами !

По идее насос то может выдать нужный расход / напор, даже с запасиком (как раз на обратный клапан)
Буду проверять, вдруг в самом деле где-то препятствие вышло.

Если не так, у меня 7ка есть, попробую ее воткнуть.

В крайнем случае можно параллельно теплообменники включить, так 0,5 метра напора сэкономится
на котле обвязка 40ым диаметром сделана, как знать, может и до БКН таким же догонять придется (ох и стоит это денег)

Сообщение **plehan** » 23 янв 2017, 23:16

Дмитрий Л писал(а): (ох и стоит это денег)

- обвяжите полипропиленом Экопластик ( базальт ) денег сэкономите !

Форум BAXI