Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Как вы
Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Как вы
Здравствуйте. На первый свой вопрос отвечаю сразу – ДА! На второй вопрос прошу ответить тех, кто знает. А теперь поделюсь той историей, которая произошла со мной и моим котлом (BAXI Luna HT 280). Наступили сильные морозы, и я заметил, что котёл начал чаще включаться (начинает работать вентилятор и зажигается горелка) и выключаться (гаснет горелка и выключается вентилятор). Причём, чем ближе к вечеру, тем чаше. С утра и приблизительно до 14 часов, выключение происходило минут через 10, а к 19 часам – каждую минуту. И ещё при выключении, на мониторе высвечивается ошибка Е128 (Гашение пламени во время работы, значение ионизационного тока за допускаемые пределы). Я выполнил все рекомендации, которые предписывала инструкция:
1 Поменял полярность электродов на горелке – не помогло.
2 Почистил электроды горелки и электрод контроля пламени – не помогло.
3 Перенес заземление устройства розжига с электронной платы на корпус котла – не помогло.
Все мои усилия по восстановлению нормальной работы котла, не привели ни к чему. Ближе к вечеру, код ошибки меняется на Е151 (Сбой электронной платы котла). Представьте себе моё отчаяние – на улице мороз под -20 градусов, а котёл может в любую минуту «пошабашить», это же катастрофа. Кроме того электронная плата стоит не одну сотню баксов. И вся эта нервотрёпка для меня и мучение моего котла продолжались несколько дней, пока я случайно не обратил внимание на то, что ночью всё работает хорошо. Тогда я сообразил, что проблема не в котле, а в качестве электроэнергии. Вечером народ приходит с работы, учёбы и включает эл.приборы, т.е. энергопотребление увеличивается. Но не понятно как энергопотребление моих ближних и дальних соседей может сказываться на моём котле, ведь у меня на вводе в дом стоит стабилизатор LUXEON WDS-5500VA (на выходе 230V) и перед котлом стоит Автоматический стабилизатор RUCELF WDF-500 (на выходе 220V). И вот Захотелось мне испробовать работу котла без стабилизаторов И отключение первого же стабилизатора (того который перед котлом) привело к нормальной работе котла! Я счастлив, спал последнюю ночь хорошо, НО какая же причина такой работы стабилизатора с котлом не пойму. ПРОШУ всех у кого есть какие либо соображения по этому поводу высказаться. К справке: мощность котла 180 Вт; Напряжение отключенный стабилизатор выдаёт 220В, его мощность по паспорту 500Вт; Моё личное потребление эл.энернии днём от ночи отличается приблизительно на 0,5 кВт (телевизор, компьютер и несколько лампочек экономных).
Спасибо всем кто откликнется, и извините за долгое и подробное описание проблемы.
1 Поменял полярность электродов на горелке – не помогло.
2 Почистил электроды горелки и электрод контроля пламени – не помогло.
3 Перенес заземление устройства розжига с электронной платы на корпус котла – не помогло.
Все мои усилия по восстановлению нормальной работы котла, не привели ни к чему. Ближе к вечеру, код ошибки меняется на Е151 (Сбой электронной платы котла). Представьте себе моё отчаяние – на улице мороз под -20 градусов, а котёл может в любую минуту «пошабашить», это же катастрофа. Кроме того электронная плата стоит не одну сотню баксов. И вся эта нервотрёпка для меня и мучение моего котла продолжались несколько дней, пока я случайно не обратил внимание на то, что ночью всё работает хорошо. Тогда я сообразил, что проблема не в котле, а в качестве электроэнергии. Вечером народ приходит с работы, учёбы и включает эл.приборы, т.е. энергопотребление увеличивается. Но не понятно как энергопотребление моих ближних и дальних соседей может сказываться на моём котле, ведь у меня на вводе в дом стоит стабилизатор LUXEON WDS-5500VA (на выходе 230V) и перед котлом стоит Автоматический стабилизатор RUCELF WDF-500 (на выходе 220V). И вот Захотелось мне испробовать работу котла без стабилизаторов И отключение первого же стабилизатора (того который перед котлом) привело к нормальной работе котла! Я счастлив, спал последнюю ночь хорошо, НО какая же причина такой работы стабилизатора с котлом не пойму. ПРОШУ всех у кого есть какие либо соображения по этому поводу высказаться. К справке: мощность котла 180 Вт; Напряжение отключенный стабилизатор выдаёт 220В, его мощность по паспорту 500Вт; Моё личное потребление эл.энернии днём от ночи отличается приблизительно на 0,5 кВт (телевизор, компьютер и несколько лампочек экономных).
Спасибо всем кто откликнется, и извините за долгое и подробное описание проблемы.
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5939
- Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
- Откуда: г.Кострома
- Мой котел: Gepard 23MTV19
- Карта BAXI-Club: 4411
- Благодарил (а): 98 раз
- Поблагодарили: 343 раза
- Возраст: 49
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
давно замечено, что BAXI работает далеко не с каждым стабилизатором...и заземление - тоже для BAXI - больной вопрос...оно должно быть идеальным...
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
Без стабилизатора тоже опасно...выброс напряжения (скачек вверх) может испортить плату управления.
я думаю в Вашем случае нужен УПС типа On-Line.
или инвертер типа On-line.
себе тоже хочу упс On-Line... дороговизна тормозит процесс.
я думаю в Вашем случае нужен УПС типа On-Line.
или инвертер типа On-line.
себе тоже хочу упс On-Line... дороговизна тормозит процесс.
-
- Главный администратор
- Сообщения: 10352
- Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
- Откуда: Пенза
- Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
- Карта BAXI-Club: 2058
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 1313 раз
- Возраст: 44
- Контактная информация:
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
Негоже, на мой взгляд, комплектовать такие котлы непонятным китайским оборудованием..yaha писал(а):....BAXI Luna HT 280.....
....LUXEON WDS-5500VA....
......RUCELF WDF-500.....
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
Какой источник питания в котле: импульсник или трансформатор?
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
я не разглядел на плате выпрямителя и трансформатора питания. похоже что импульсный.Airborne писал(а):Какой источник питания в котле: импульсник или трансформатор?
это хороший вопрос. хотелось бы услышать ответ специалистов
-
- Главный администратор
- Сообщения: 10352
- Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
- Откуда: Пенза
- Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
- Карта BAXI-Club: 2058
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 1313 раз
- Возраст: 44
- Контактная информация:
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
Для розжига с платы подается обычные 220 переменка, через трансформатор розжига в котором установлен выпрямитель. По крайней мере в линейке традиционных котлов. Думаю, что в конденсационниках тоже.
В младших моделях настенников (MainFour, FourTech, EcoFour) трансформатор розжига смонтирован прямо на плате. В остальных трансформатор установлен отдельным блоком на газовом клапане (одновременно подает питание на большой и малый соленоиды газового клапана). Опять же о традиционниках. В конденсационных слаб я, а в документации рыться лень
Слаботочная часть схемы, в данном случае, нас мало интересует.
В младших моделях настенников (MainFour, FourTech, EcoFour) трансформатор розжига смонтирован прямо на плате. В остальных трансформатор установлен отдельным блоком на газовом клапане (одновременно подает питание на большой и малый соленоиды газового клапана). Опять же о традиционниках. В конденсационных слаб я, а в документации рыться лень
Слаботочная часть схемы, в данном случае, нас мало интересует.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
Где можно глянуть электрическую схему котла?
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
У большинства импульсников как правило большой входной диапазон напряжения ~85-265VAC. Какое напряжение на датчике пламени?
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5939
- Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
- Откуда: г.Кострома
- Мой котел: Gepard 23MTV19
- Карта BAXI-Club: 4411
- Благодарил (а): 98 раз
- Поблагодарили: 343 раза
- Возраст: 49
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
есть все "входные" данные по электричеству...зачем копать глубже?...воспринимайте электронику, как черный ящик со своими характеристиками...напряжение на ионизационном электроде тоже вещь бесполезная...а ток ионизации есть в учебных материалах...именно эта величина полезная в практике...
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
С такой проблемой, лично я сталкивался, только у конденсационников BAXI.
Если ничего не сделать эти котлы обрастут дурной славой, не каждый монтажник захочет с ними возиться.
RADAR, мне интересна причина. Напряжение важно, посмотрите ВАХ ионизации газа.
Если ничего не сделать эти котлы обрастут дурной славой, не каждый монтажник захочет с ними возиться.
RADAR, мне интересна причина. Напряжение важно, посмотрите ВАХ ионизации газа.
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
это верно. при просевшем напряжении котел работает.Airborne писал(а):У большинства импульсников как правило большой входной диапазон напряжения ~85-265VAC. Какое напряжение на датчике пламени?
котел НЕ работает если качество эл тока не идеальное.
а именно синусоида если плохая то контроллер (моего Eco3) не запускается. насос работает, подсветка индикатора светиться, но на индикаторе ничего нет. (возможно и частота имеет значение)
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
Вот и хотелось бы узнать какой фильтр встроен в плату источника питания.
В стабилизаторах "РЕСАНТА" вообще фильтра нет, хотя его стоимость и до 50р не дотянет.
В стабилизаторах "РЕСАНТА" вообще фильтра нет, хотя его стоимость и до 50р не дотянет.
Последний раз редактировалось Airborne 25 дек 2012, 13:55, всего редактировалось 1 раз.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
У топикстартера в котле стоит еще трансформаторный блок питания...
Что у него происходит? А шут его знает!
То что тварят и измышляют люди наши, не поддается никакому научному анализу
Что же до схемотехники плат, то есть тайна великая западных поставщиков. Одним из аргументов является тезис, что невозможно гарантировать корректную работу электроники после вмешательства, а ведь это газовое оборудование!
Сказывается разница в менталитетах. С их точки зрения проще и дешевле заменить плату, чем чинить...
Что у него происходит? А шут его знает!
То что тварят и измышляют люди наши, не поддается никакому научному анализу
Что же до схемотехники плат, то есть тайна великая западных поставщиков. Одним из аргументов является тезис, что невозможно гарантировать корректную работу электроники после вмешательства, а ведь это газовое оборудование!
Сказывается разница в менталитетах. С их точки зрения проще и дешевле заменить плату, чем чинить...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
А зачем Вам это знать?! Вы дайте котлу, что положено по стандартам, и все будет o'k...Airborne писал(а):Вот и хотелось бы узнать какой фильтр встроен в плату источника питания.
Так рассуждают на западе, и они правы...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5939
- Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
- Откуда: г.Кострома
- Мой котел: Gepard 23MTV19
- Карта BAXI-Club: 4411
- Благодарил (а): 98 раз
- Поблагодарили: 343 раза
- Возраст: 49
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
что и требовалось доказать...менталитет и правда нужно менять...и будет нам счастье
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
RUCELF - это электромеханический стабилизатор. При регулировании напряжения щетка токосъемника ползает по обмоткам трансформатора. А трансформатор - это большая индуктивность. Какие индуктивные помехи при этом возникают и как на них реагирует электроника котла - неведомо.
Еще один вариант - у стабилизатора ноль проходит насквозь, а регулировка идет по фазе. Если вилку стабилизатора воткнули наоборот - то регулировка идет по нулевому проводу. В этом случае в момент регулирования между нулем и землей возникают те же помехи.
Топик стартеру нужно попробовать перевернуть вилку стабилизатора наоборот, ну и вилку котла тоже, что бы пламя видел.
Еще один вариант - у стабилизатора ноль проходит насквозь, а регулировка идет по фазе. Если вилку стабилизатора воткнули наоборот - то регулировка идет по нулевому проводу. В этом случае в момент регулирования между нулем и землей возникают те же помехи.
Топик стартеру нужно попробовать перевернуть вилку стабилизатора наоборот, ну и вилку котла тоже, что бы пламя видел.
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
Добиваться нормального качества напряжения можно очень долго. У меня уже два года напряжение выше 200В не поднимается, обещают заменить трансформатор на подстанции, а я живу в центре города.
Насчет котла, может ему тупо нужен фильтр, цена которого ниже 50р или достаточно варистор поставить от импульсов перенапряжения. У Vaillant есть модели котлов специально для России, подготовленные к нашему "качественному" электроснабжению. Buderus вообще испытания в Сибири проходят (во всяком случае представитель так говорил).
Мне кажется БАКСИ могли бы здорово поднять себе продажи, если бы сделали что-нибудь похожее на TEC plus, имею ввиду блок питания.
Насчет котла, может ему тупо нужен фильтр, цена которого ниже 50р или достаточно варистор поставить от импульсов перенапряжения. У Vaillant есть модели котлов специально для России, подготовленные к нашему "качественному" электроснабжению. Buderus вообще испытания в Сибири проходят (во всяком случае представитель так говорил).
Мне кажется БАКСИ могли бы здорово поднять себе продажи, если бы сделали что-нибудь похожее на TEC plus, имею ввиду блок питания.
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
я поддерживаю эту идею - просьбуAirborne писал(а):Добиваться нормального качества напряжения можно очень долго. У меня уже два года напряжение выше 200В не поднимается, обещают заменить трансформатор на подстанции, а я живу в центре города.
Насчет котла, может ему тупо нужен фильтр, цена которого ниже 50р или достаточно варистор поставить от импульсов перенапряжения. У Vaillant есть модели котлов специально для России, подготовленные к нашему "качественному" электроснабжению. Buderus вообще испытания в Сибири проходят (во всяком случае представитель так говорил).
Мне кажется БАКСИ могли бы здорово поднять себе продажи, если бы сделали что-нибудь похожее на TEC plus, имею ввиду блок питания.
помочь нам исправить ситуацию с блоком питания.
Сам котел очень хороший, проблем создавал мало...эксплуатирую уже 5 или 6 лет.
сейчас стоит задача чтобы котел никогда не отключался при пропадании городского электричества.
и это оказывается проблема: от генератора котел не работает, от обычного ИБП котел не работает. котел работает только от ИБП типа ON-LINE стоимость которого приличного 500$ (минимум 200$ не учитывая аккумуляторы, при этом от не внушающего доверия производителя). вот и думаю теперь что делать...
пожалуйста, помогите нам исправить или рассказать как исправить источник питания котла чтобы НЕ покупать ИБП за бешенные деньги.
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5939
- Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
- Откуда: г.Кострома
- Мой котел: Gepard 23MTV19
- Карта BAXI-Club: 4411
- Благодарил (а): 98 раз
- Поблагодарили: 343 раза
- Возраст: 49
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
у Vaillant все модели продающиеся в России - сделаны специально для России и стран СНГ и имеют в маркировке 3 буквы - INT... платы все одинаковые и не зависят от модели...скажу в защиту может BAXI , что в серии TEC, о которой Вы говорите - 2 первые электронные платы были неудачными и лишь 3-я версия оказалась надежной, спустя 3года!...хоть они и лучше "ловят" пламя и не обладают недостатками плат BAXI - наши условия иногда и им не по зубам...так что нужно все-таки соблюдать элементарные правила при монтаже такой техники...Airborne писал(а):У Vaillant есть модели котлов специально для России, подготовленные к нашему "качественному" электроснабжению.
Мне кажется БАКСИ могли бы здорово поднять себе продажи, если бы сделали что-нибудь похожее на TEC plus, имею ввиду блок питания.
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
INT - INTERNATIONAL - международное исполнение
Копнул по TEC Plus глубже, оказалось там импульсный источник питания на низковольтную часть, но с хорошим фильтром. В некоторых магазинах пишут "VAILLANT atmoTEC Plus: -встроенный стабилизатор напряжения (специально для России)...",
Копнул по TEC Plus глубже, оказалось там импульсный источник питания на низковольтную часть, но с хорошим фильтром. В некоторых магазинах пишут "VAILLANT atmoTEC Plus: -встроенный стабилизатор напряжения (специально для России)...",
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5939
- Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
- Откуда: г.Кострома
- Мой котел: Gepard 23MTV19
- Карта BAXI-Club: 4411
- Благодарил (а): 98 раз
- Поблагодарили: 343 раза
- Возраст: 49
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
все правильно...если будет работать у нас...значит и во всем мире тоже... ...а вот европейские буквы - работать практически не будут и на них не распространяется гарантия у нас.. ..а платы еще раз! - все одинаковые на INT TEC артикул если не ошибусь на память - 0020092371 ...а вот из практики - ниже 180вольт - выходит на ошибку F28Airborne писал(а):INT - INTERNATIONAL - международное исполнение
Копнул по TEC Plus глубже, оказалось там импульсный источник питания на низковольтную часть, но с хорошим фильтром. В некоторых магазинах пишут "VAILLANT atmoTEC Plus: -встроенный стабилизатор напряжения (специально для России)...",
Последний раз редактировалось RADAR 26 дек 2012, 10:45, всего редактировалось 2 раза.
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
Если проблемы с частотой то они решаются сглаживающим конденсатором, после него ставится, к примеру, интегральный стабилизатор (обычно микросхема 78хх, 79хх).Vitalik_ писал(а):это верно. при просевшем напряжении котел работает.Airborne писал(а):У большинства импульсников как правило большой входной диапазон напряжения ~85-265VAC. Какое напряжение на датчике пламени?
котел НЕ работает если качество эл тока не идеальное.
а именно синусоида если плохая то контроллер (моего Eco3) не запускается. насос работает, подсветка индикатора светиться, но на индикаторе ничего нет. (возможно и частота имеет значение)
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
Спасибо Vitalik_ за рекомендацию.
я думаю в Вашем случае нужен УПС типа On-Line.
или инвертер типа On-line.
Поискал в интернете информацию о УПС типа On-Line и нашел интересную статью http://www.compress.ru/Article.aspx?id=9424#3
У меня на компьютере оказался ИБП типа Line-Interactive APC Back-UPS AVR 500 купленный лет 10 назад за 100уё. Второй месяц он защищает мой котёл, проблем больше не замечал. Он проектировался специально для работы в условиях сетевого питания очень низкого качества, а потому имеет функцию автоматической регулировки напряжения (Automatic Voltage Regulation, или AVR) и способен стабилизировать выходное питание в пределах 230 В ±8% при входном напряжении в диапазоне 161-283 В. Так что его можно запитывать как от относительно стабильной стационарной сети питания, так и от дизельного генератора. обеспечивается фильтрация электромагнитных помех.
я думаю в Вашем случае нужен УПС типа On-Line.
или инвертер типа On-line.
Поискал в интернете информацию о УПС типа On-Line и нашел интересную статью http://www.compress.ru/Article.aspx?id=9424#3
У меня на компьютере оказался ИБП типа Line-Interactive APC Back-UPS AVR 500 купленный лет 10 назад за 100уё. Второй месяц он защищает мой котёл, проблем больше не замечал. Он проектировался специально для работы в условиях сетевого питания очень низкого качества, а потому имеет функцию автоматической регулировки напряжения (Automatic Voltage Regulation, или AVR) и способен стабилизировать выходное питание в пределах 230 В ±8% при входном напряжении в диапазоне 161-283 В. Так что его можно запитывать как от относительно стабильной стационарной сети питания, так и от дизельного генератора. обеспечивается фильтрация электромагнитных помех.
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
Это краткая выдержка из вышеуказанной статьи:
Сегодня существует три основных типа ИБП: Off-Line (или Standby), Line-Interactive и On-Line. При работе от сети ИБП типа Off-Line никак не регулирует питание — то есть питание со входа ИБП напрямую подается на его выход, а переключение на батареи происходит только при отключении внешнего питания.
ИБП типа Line-Interactive отличается от Off-Line тем, что постоянно контролирует качество выходного питания. При наличии сетевого питания он выполняет функции сетевого фильтра — входной сигнал очищается от помех и стабилизируется по уровню напряжения. Если же качество входного питания становится низким или вообще исчезает, то ИБП переключается на питание от батарей.
Сегодня существует три основных типа ИБП: Off-Line (или Standby), Line-Interactive и On-Line. При работе от сети ИБП типа Off-Line никак не регулирует питание — то есть питание со входа ИБП напрямую подается на его выход, а переключение на батареи происходит только при отключении внешнего питания.
ИБП типа Line-Interactive отличается от Off-Line тем, что постоянно контролирует качество выходного питания. При наличии сетевого питания он выполняет функции сетевого фильтра — входной сигнал очищается от помех и стабилизируется по уровню напряжения. Если же качество входного питания становится низким или вообще исчезает, то ИБП переключается на питание от батарей.
Re: Может ли стабилизатор напряжения мешать работе котла? Ка
ИБП типа On-Line обеспечивает самый высокий уровень защиты и самое высокое качество выходного питания. В нем высоковольтное напряжение переменного тока, поступающее из электрической сети, сначала преобразуется в низковольтное напряжение постоянного тока, которое используется для зарядки батарей. А выходное высоковольтное напряжение переменного тока получается в результате преобразования низковольтного питания постоянного тока, «снятого» с батарей. Таким образом, с одной стороны, выходное питание полностью изолируется от помех и скачков напряжения входного питания, а с другой, выходное питание не «проваливается» при отключении входного, так как питание всегда идет от батарей. Основными недостатками ИБП типа On-Line по сравнению с ИБП двух других типов являются высокая стоимость и меньший ресурс батарей.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 14 Ответы
- 2855 Просмотры
-
Последнее сообщение Витал
-
- 5 Ответы
- 1114 Просмотры
-
Последнее сообщение KUR33
-
- 7 Ответы
- 2989 Просмотры
-
Последнее сообщение Starik
-
- 18 Ответы
- 1023 Просмотры
-
Последнее сообщение Starik
-
- 13 Ответы
- 1778 Просмотры
-
Последнее сообщение rebelles_anima
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей