Форум BAXI

Извините.
тему "Выбор котла 87 м2" закрыли, но ответа, почему схема с БКН предпочтительнее схемы с двухконтурным котлом так и не раскрыта.

Да. "У каждого бойлера есть таблица с техническими характеристиками которые указал производитель.", но так же есть она и у двухконтурного котла.
Причем, у двухконтурного котла судя по этим данным производительность выше, чем у бойлера с теплообменником такой же максимальной мощности.

А обсуждать внутреннее устройство агрегатов тоже не смертный грех.

svr007 писал(а): Да ну на...., рукожопый baxi premier plus 200 повесели рукожопыми руками верх ногами. Только он работает как надо и дает воды сколько надо с горкой. Может тоже рукожопым стать чтоб все получалось?

Вот так выглядит теплообменник baxi premier plus 200

И термодатчик, который находится "над входом хв" фактически находится над теплообменником, а вход хв уже внутри бака сделан у дна, а не на уровне резьбового соединения.

Так что вы не правы. И зря горячитесь.

не нужно валить с больной головы на здоровую...
похоже что Вы набрались обрывочных сведений из всяких помоек в интернете и приняли это за чистую монету...
мы прекрасно знаем как работает наше оборудование, но Вы либо не хотите или не готовы это принять...

Erik писал(а): ↑05 дек 2018, 13:20 Не выдаст SLIM 2.300 Fi полкуба нагретой воды за первые 30 минут?

он выдаст... а после этого останется только 30 кВт в протоке
то есть 17 л/мин с дельтой 25 гр

Прочитайте тему выше. Она еще не очень длинная.

Сравниваем эксплуатационные характеристики двухконтурного котла, например Слим 22 кВт.
И БКН, например Premier +, который подключен к котлу 22 кВт. Одноконторному. Но такой же мощности.

Вот двухконтурный слим судя по опубликованным техническим характеристикам может за 30 минут выдать 400 литров нагретой воды.

Сможет ли БКН Premier +, подключенный к котлу 22 кВт выдать 400 литров такой же нагретой воды за те же 30 минут?

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:

BAXI - Volga писал(а): ↑05 дек 2018, 16:33 не нужно валить с больной головы на здоровую...
похоже что Вы набрались обрывочных сведений из всяких помоек в интернете и приняли это за чистую монету...
мы прекрасно знаем как работает наше оборудование, но Вы либо не хотите или не готовы это принять...
Erik писал(а): ↑05 дек 2018, 13:20 Не выдаст SLIM 2.300 Fi полкуба нагретой воды за первые 30 минут?
он выдаст... а после этого останется только 30 кВт в протоке
то есть 17 л/мин с дельтой 25 гр

Я пока только ваш сайт читаю.
17 л/мин это 520 литров за 30 минут, правильно? Воды, нагретой на 25 С, правильно?
БКН может выдавать такой же постоянный поток, если к нему подключен котел той же мощности?
Выдаст ли БКН в первые 30 минут столько же води, нагретой на 30, сколько слим, если к нему подключен котел такой же мощности?

Ну ответьте на этот простой вопрос уже. Вторая страница пошла!

Erik писал(а): ↑05 дек 2018, 16:43 Прочитайте тему выше. Она еще не очень длинная.

Сравниваем эксплуатационные характеристики двухконтурного котла, например Слим 22 кВт.
И БКН, например Premier +, который подключен к котлу 22 кВт. Одноконторному. Но такой же мощности.

Да читал я всё.
А почему не выдаст? Мощность котла та же, змеевик у ПП 30 кВт. Вас смущает что емкость ПП больше, чем встроенного в Слим?

Bahus писал(а): ↑05 дек 2018, 17:37
Erik писал(а): ↑05 дек 2018, 16:43 Прочитайте тему выше. Она еще не очень длинная.

Сравниваем эксплуатационные характеристики двухконтурного котла, например Слим 22 кВт.
И БКН, например Premier +, который подключен к котлу 22 кВт. Одноконторному. Но такой же мощности.
Да читал я всё.
А почему не выдаст? Мощность котла та же, змеевик у ПП 30 кВт. Вас смущает что емкость ПП больше, чем встроенного в Слим?

Когда к теплообменнику БКН максимальной мощности 30 кВт подключен котел максимальной мощности 22 кВт, что будет на выходе?
Не выдаст он.
Просто по арифметике бойлер со скоростью 17 л/мин (для сравнения с указанной в характеристиках котла) будет выдавать воду, нагретую на 18,3 градуса.
Если просто пропорционально ТТХ к одной скорости и мощности привести.
Двухконтурный котел с этой скоростью нагревает на 25. На 36% больше.

если рассматривать Slim 2.230 то у него змеевик 22,5 кВт это означает что в минуту он выдаст 13 литров с дельтой 25 гр в проточном режиме. в характеристиках указана краткосрочная производительность за первые 30 мин, НО с дельтой 30 гр = 402 литра
если рассматривать Slim 2.300 то у него змеевик 29,5 кВт это означает что в минуту он выдаст 17 литров с дельтой 25 гр в проточном режиме. в характеристиках указана краткосрочная производительность за первые 30 мин, НО с дельтой 30 гр = 520 литров
если рассматривать Premier Plus то у него теплообменник 30 Квт это означает что в протоке он выдаст 17,2 литра/мин при дельте 25гр, если увеличить дельту до 35 то будет 12,3 л/мин
понятное дело что при работе на бойлер у котла должна быть необходимая мощность, в противном случае время нагрева бойлера увеличится или снизится производительность и дельта.
также нужно учитывать важный момент что все данные по мощности приводятся при условии что температурный режим 90/70

Erik писал(а): ↑05 дек 2018, 18:04 Просто по арифметике бойлер со скоростью 17 л/мин (для сравнения с указанной в характеристиках котла) будет выдавать воду, нагретую

Оригинальная арифметика. Увеличили мощность змеевика бочки с сохранением мощности котла - получили падение производительности.
Чота ржу

Bahus писал(а): ↑05 дек 2018, 20:28
Erik писал(а): ↑05 дек 2018, 18:04 Просто по арифметике бойлер со скоростью 17 л/мин (для сравнения с указанной в характеристиках котла) будет выдавать воду, нагретую
Оригинальная арифметика. Увеличили мощность змеевика бочки с сохранением мощности котла - получили падение производительности.
Чота ржу

Ты чёта в школе не учился. Про закон сохранения энергии помнишь, а про типы энергии - нет. А про КПД вообще прогуливал.
У тебя БКН не вырабатывает энергию. А только передает. Передать может не больше максимальной из ТХ. Но ты там хоть 100 напиши, если котел выдаст 20, то он передаст не больше 20-ти. Всеми своими потенциальными 100. Не больше - это не ровно 20. Это не больше 20-ти.
Тоже иди учи матчасть.

Нет, реально уже задели.

Информации ни на сайте, ни на форуме.
В ТХ на официальном сайте -
У бойлера UB 80 INOX и UB 120 INOX при одинаковой мощности змеевика 33 производительность у одного 16,9 у второго 17,9.
И вы у меня спрашиваете куда у вас что девается?
ДБ

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:

BAXI - Volga писал(а): ↑05 дек 2018, 18:23 также нужно учитывать важный момент что все данные по мощности приводятся при условии что температурный режим 90/70

А какая зависимость? Если, например, 60/40?

Erik писал(а): ↑05 дек 2018, 21:58 то он передаст не больше 20-ти.

Ну? Правильно. Так и в первом случае он не больше этого передаст.
Получается что мощность змеевика ПП излишняя и он будет работать в 2/3 мощности, остальное балласт.
Но цифру 402 вы же взяли от Slim 2.230. Она и в случае с ПП сохранится. Возможно даже увеличится (мы же всё ещё про первые 30 минут говорим, так), ибо ёмкость бочки больше. В любом случае НЕ будет ниже.
Сменили бы котел на более мощный - цифра увеличилась бы.
Дружище, мне жаль, но по-моему ты сам себя загнал.

Отправлено спустя 14 минут 34 секунды:
Тезисно, раз уж впрягся в срач.

Код: Выделить всё

1. Если мощность змеевика БКН меньше мощности котла - производительность ГВС считаем по мощности змеевика.
2. Если мощность змеевика БКН больше мощности котла - производительность ГВС считаем по мощности котла.
3. Залповая производительность (в первые 30 минут) также зависит от объема бойлера. Емкость больше - производительность выше.

Как-то так. Вот на основании этих пунктов попытайтесь сформулировать ваши вопросы/непонятки/возражения/уже-даже-не-знаю-чего.
Уж с этими утверждениями вы не будете спорить?

Bahus писал(а): ↑06 дек 2018, 09:53 раз уж впрягся в срач.

Понимаете, я старый и опытный, и уже почти еврей (с), поэтому не верю в существование на этой планете систем со 100% КПД.
А вы в своих посылках упорно исходите именно из того, что сколько в БКН от котла тепла вошло, столько он в ГВС и передал.

Но ТХ на сайте немножечко говорят о другом.

Давайте разберем последний раз, с подробностями, если вы уж любите школьный курс физики, то на этом уровне.
Возьмем бойлер PREMIER Plus. Тут его характеристики.

https://baxi.ru/production/boilers/premier_plus/

Нам интересны следующие.
1. Характеристики даны при расчетной температуре 90/70°С — подача из котла/обратка и при температуре входной холодной воды 15°С.
2. Макс. мощность теплообменника - 30 кВт
3. Номинальная циркуляция теплоносителя через змеевик - 2 м3/ч
4. Производительность в проточном режиме при Δt=35°C - 12,3 л/мин, или 0,738 м3/ч.

Дальше 2 школные задачки за 7 класс.
1. Какое количество тепла отдало 2 м3 воды при остывании на 20 градусов (от 90 до 70)
2. Какое количество тепла получило 0,738 м3 воды при нагревании на 35 градусов.

1. 4200Дж/(кг·°С) * 2м3* 1000кг/м3 * 20 °С = 168 МДж.
2. 4200Дж/(кг·°С) * 0,738м3* 1000кг/м3 * 35 °С = 108,5 МДж.

Итого, КПД этого БКН - 64,5%.

Т.е., чтобы реализовать на его змеевике эти 30 кВт, его нужно подключить к котлу 46,5 кВт.

И не спрашивайте у меня, куда в вашем бойлере что девается. Я не собираюсь это выяснять.

А мне от вас не теоретические расчеты абстрактных систем со 100% КПД получить хочется,
А РЕАЛЬНЫЕ эксплуатационные показатели конкретного бойлера, подключенного к конкретному котлу.

Можете их предоставить?

P.S. это я еще не затронул тему, что котлы Бакси согласно инструкции производителя не выдают температуру 90, максимальная - 85.
Т.е. ситуация еще хуже.

Erik писал(а): ↑06 дек 2018, 10:26 Т.е., чтобы реализовать на его змеевике эти 30 кВт, его нужно подключить к котлу 46,5 кВт.

Подключай.
Нет смысла вести столь интеллектуальную беседу. У меня на этот случай два анекдота в голове крутится, но в баню не хочется.

В моём понимании ты относишься к категории людей, которые смотрят в книгу, видят - …
В приведенной тобой таблице ничего тебя не смутило?
Мощность змеевика бойлера, априори, не имеет ни какой связи с мощьностью котла - это автономное устройство.

Starik, Не лезь. Опять обосрешься, как с теплообменником.

Erik писал(а): ↑06 дек 2018, 10:26 2. Макс. мощность теплообменника - 30 кВт

А вы с чего решили, что это НЕ полезная мощность указана? Если посмотреть тот же Слим, то вы увидите, что его мощность вообще-то 24,5 кВт. А 22,1 это ПОЛЕЗНАЯ, то есть уже с учетом КПД. Почему у ПП эта цифра должна быть по-другому написана?
Кроме того, все ТТХ из буклетов, каталогов и инструкций - они же ведь не с потолка, наверняка, взяты. Не рассчитаны математически. А, скорее всего, получены на практических испытаниях, ибо техническая база Бакси на заводе вполне это позволяет делать.

ЗЫ. Я не топлю за Бакси, более того, если вы вдруг не заметили - сотрудником Бакси не являюсь. Но мы в расчетах всегда опираемся именно на официальные цифры. И за 14 (уже) лет с Бакси не возникало никаких проблем с клиентами по этому поводу.
Точно так же не топлю за ту или иную схему (БКП или проточник) поскольку не являюсь пользователем ни той, ни другой. Отопление и ГВС у меня центральное. Но, периодически наведываюсь к братану, у которого на 200 квадратов висит настенник с вторичным теплообменником (не Бакси. Зайчик зелёный). И даже меня, с моими редкими набегами убивает ждать горячую воду чтобы элементарно руки помыть. Да ещё без привычки открывать смеситель только в "красном" положении. Как они там живут на постоянку - хз. Кстати уже давно задумываются сменить котел на одноконтурный и пришпандохать косвенник.
Вот такие калачи.

Да не решал я этого.

Но из инструкции, и из пояснений имеющих отношение к Бакси никак не следует, что подключив 24,5 киловатный слим к бойлеру ПП с полезной максимальной мощностью 30 нужно использовать понижающий коэффициент, чтобы выяснить реальную производительность системы ГВС.

И нужно 2 страницы срача, чтобы выудить эту информацию.
Еще через 3-4 наверное и сам коэффициент увидим?

Но хотелось бы сразу.

Если этого всего выяснить не получится - система будет более неприятной, чем двухконтурник. В ней не будет хватать воды на всю семью.
И я видел на этом форуме уже подобные темы.

А я не против БКН. Я тут пытаюсь выяснить по сути 2 вопроса.
Реальные эксплуатационные характеристики связки бойлер-котел.
И критерии выбора между схемами с одним и несколькими бойлерами.

Если с первым хоть что-то начинает вырисовываться, то ко второму даже подхода еще не нащупал.
Наверно нужно начать называть всех земляными червяками?

Erik писал(а): ↑06 дек 2018, 13:54 Starik, Не лезь. Опять обосрешься, как с теплообменником.

Судя по этому твоему посту, аргументы у тебя закончились.

С теплообменником - предоставил тебе заблуждаться дальше. Но судя по следующим твоим умозаключениям … объяснить тебе что-то просто не реально. Не теми величинами ты апеллируешь.

Erik писал(а): ↑06 дек 2018, 14:41 Но из инструкции, и из пояснений имеющих отношение к Бакси никак не следует, что подключив 24,5 киловатный слим к бойлеру ПП с полезной максимальной мощностью 30 нужно использовать понижающий коэффициент, чтобы выяснить реальную производительность системы ГВС.

А это разве не очевидно? Поставьте на 24-й настенник теплообменник от 31-го котла (с бОльшим количеством пластин) - он вам чего - производительность повысит? Максимум за дополнительные деньги вы получите меньшую интенсивность засора.
Вы же сами писали, что нагревательный элемент ГВС НЕ производит тепло, а только его передает. Поэтому в любом случае от мощности теплогенератора в первую очередь надо отталкиваться. А уже во вторую очередь смотреть, будет ли теплообменник/змеевик ГВС использоваться полностью или будет зажат мощностью теплогенератора.

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Это кстати тоже из преимуществ БКН. Даже 22-й Слим вашу 200-300-литровую бочку с 30-киловаттным теплообменником рано или поздно догреет до заданной температуры. Просто будет дольше греть. Но залпово с "готовой" бочки вы получите больше воды. И только израсходовав весь запас вы перейдете на производительность проточного режима с заявленными цифрами котла соответствующей мощности.
От проточника вы никак воды больше заявленного не получите. Хоть 40, хоть 50 пластин поставьте.

Один нюанс упускаете. Котловой насос выдает минимум 2 кубометра в час, а для бойлерного теплообменника это предел пропускной способности. Максимальная мощность котла указана для максимальной производительности насоса в том числе.

Bahus писал(а): ↑06 дек 2018, 15:01 А это разве не очевидно?

Из таблицы характеристик бойлера непонятно, с какой мощностью присоединенного котла будут достигнуты указанные значения.
Потому, что 90/70 котлы Бакси не выдают.
А 168 МДж за 1 час (это характеристики потока через змеевик в ТХ - 2м3 в час при 90/70) - это 46,6 кВт.

Если подключить котел слим с мощностью 22,1 , характеристику БКН нужно уменьшить 2,1 раза?
Он будет выдавать поток Δt=35°C со скоростью 5,9 л/мин?

Отправлено спустя 9 минут 26 секунд:

Starik писал(а): ↑06 дек 2018, 14:51 Не теми величинами ты апеллируешь

я не "апеллирую" величинами, а оперирую. Иди, а?

Erik писал(а): ↑06 дек 2018, 15:49 я не "апеллирую" величинами, а оперирую. Иди, а?

Как я могу уйти?

Если ты основательно вводишь всех в заблуждение:

Erik писал(а): ↑06 дек 2018, 15:49Если подключить котел слим с мощностью 22,1 , характеристику БКН нужно уменьшить 2,1 раза?

Starik писал(а): ↑06 дек 2018, 15:08 Максимальная мощность котла указана для максимальной производительности насоса в том числе.

Попытайся понять, что это значит.

Она не только максимальная, она еще и фиксированная. Попытайся понять, почему.

По двухконтурным котлам постоянно задают одни и те же вопросы, касательно ГВС. То "почему горячая", то "почему холодная". Ответы сможешь сам проанализировать?

Starik, Мне нужны ответы на мои вопросы. Желательно от представителей сервисных служб Бакси.
Твои вопросы меня не очень интересуют, сам анализируй, если интересно.

Коллеги! Дальнейшее обсуждение считаю контрпродуктивным...
я уже ответил, нашему "специалисту", что нужно сначала понять количество точек водоразбора и понять какие это потребители(душ, мойка, умывальник...) и после того как станет понятно сколько нужно воды, выбрать бойлер который сможет это количество обеспечить.
в таблицах с характеристиками бойлеров цифры взяты не с потолка, а установлены по результатам замеров температур, расхода, времени и расчётов.
какой смысл обсуждать тот или не тот КПД!? никто из нас не может поменять законы физики и от наших рассуждений бойлера больше ГВС давать не станут...

Мне понятно, сколько нужно.
Я бойлер выбрать не могу.
Дайте фактические эксплуатационные характеристики для связки бойлер - котел.

Рискну.
Ты ж не готов принимать ответы. То ты решил, что вода в бойлере не перемешивается, то про змеевик ты "победил".
Сейчас я тебе вообще крамольную вещь скажу. Мощность змеевика показывает сколько тепла бойлер в состоянии поглощать.
Если провести не хитрые расчеты (только с правильной стороны), то окажется, что, к примеру, 18-й (и даже меньше) котел в состоянии предоставить этому бойлеру такое количество тепла по контуру СО, что бойлер выдаст заявленные характеристики.

Erik писал(а): ↑06 дек 2018, 15:49 Потому, что 90/70 котлы Бакси не выдают.

Выдает

Но сразу предвижу Ваши ответы, что автоматика кривая,датчики врут,облако от себя что то добавляет и т.д.
Хотя если пойти Вашими рассуждениями то действительно не может, потому что лампочки 90 градусов нет, только 80 градусов и все.

svr007,
В инструкции на котлы указано, что максимальная температура - 85. И это штатный долгосрочный режим, в котором котел ГАРАНТИРОВАНО может работать долго без аварии.
Что и нужно бойлеру.
А нагреть можно и до срабатывания защиты. Это не проблема.
Проблема обеспечить долгосрочную работу в режиме 90/70. Это не про Бакси.

Отправлено спустя 18 минут 10 секунд:

Starik писал(а): ↑06 дек 2018, 18:16 Рискну.
Ты ж не готов принимать ответы. То ты решил, что вода в бойлере не перемешивается, то про змеевик ты "победил".
Сейчас я тебе вообще крамольную вещь скажу. Мощность змеевика показывает сколько тепла бойлер в состоянии поглощать.
Если провести не хитрые расчеты (только с правильной стороны), то окажется, что, к примеру, 18-й (и даже меньше) котел в состоянии предоставить этому бойлеру такое количество тепла по контуру СО, что бойлер выдаст заявленные характеристики.

Ну, смотри. Там, выше, представитель Бакси уже написал, что да, в бойлере всегда остается ненагретый объем воды.
Про змеевик мне не нужно "побеждать". Он на картинке нарисован. Увеличь, и рассмотри.

А сказал ты буквально следующее.
Что ты можешь "провести не хитрые расчеты", в соответствии с которыми 18-й (и даже меньше) котел может выдать по контуру СО долгосрочно поток 2 м3/ч в режиме 90/70.
Ну, проводи.

Erik писал(а): ↑06 дек 2018, 20:31 В инструкции на котлы указано, что максимальная температура - 85. И это штатный долгосрочный режим, в котором котел ГАРАНТИРОВАНО может работать долго без аварии.
Что и нужно бойлеру.
А нагреть можно и до срабатывания защиты. Это не проблема.
Проблема обеспечить долгосрочную работу в режиме 90/70. Это не про Бакси

Ну значит котел у меня бракованный, раз он сам себя кочегарит в режиме ГВС выше паспортной, причем без постороннего вмешательства. Надо срочно менять по гарантии, а то вдруг крякнет.

У тебя там не долгосрочная работа на графике.
Долгосрочная - это когда на графике прямая линия на 90, а не точка.
Точка - это потому, что теплообменник еще горячий, когда отбора мощности уже нет.

Перестаньте нести х....ю.
Точка это курсор на графике.
нагрев на 90 остановился только потому что в бойлере вода нагрелась до выставленной уставки 60 гр., была бы уставка больше грел бы дальше
Отбор мощности виден по падению обратки,в этот момент отключился насос ГВС и включился насос СО.
Перестаньте спорить в чем не знаете.

Erik писал(а): ↑06 дек 2018, 20:31Ну, проводи.

Больше кормить не буду.

Форум BAXI

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.

о выборе схемы ГВС.