Форум BAXI

Здравствуйте,
Котел Baxi Luna Duo-Tec 1.24GA. Одноконтурный. Отопление радиаторное. Бойлера косвенного нагрева нет. Дом теплый (40Вт/кв.м при -35С). Все работает нормально и греет нормально в любое время, ошибок нет. Через 3 года купил контроллер управления MyHeatSmart для накопления статистики по работе котла и прочих плюшек. Сопоставив данные с контроллера отопления с данными с датчика тепла увидел, что происходит с параметрами системы отопления в разное время.

При выходе на режим теплопотерь дома примерно менее 5-6 кВт котел часто работает в состоянии как на графике (вложение №1 и детальнее во вложении №2).
То есть видно, что пламя имеется (розовые зоны графика), модуляция равна нулю, но при этом котел работает и греет, что видно как визуально по дыму из трубы, по индикатору на панели котла, так и по разнице температур на подачи и обратке. При этом котел перестает нормально держать уставку. Завышает температуру и держит её завышенной длительное время, часами не тактуя (вложение №1) либо тактует (вложение №2).

Когда же теплопотери более 5-6 квт , то котел работает совершенно нормально. Идеально держит уставку (вложение №3).

Вопрос тактования понятный - минимальная мощность котла выше чем теплопотери дома в межсезонье. Но длительная работа без тактования, завышая температуру при направлении в opentherm данных по модуляции =0 при сохранении параметра "пламя есть" выглядит очень странно.
Куда копать?

54 на подаче при +8 за бортом? Не дофига? Мож с кривой поиграться?

instal13 писал(а): 06 апр 2021, 07:04 И ответить на вопрос "какую [конкрентную] температуру девайс задает котлу?" однозначно сложно.

Какой алгоритм вы ему задали, то он с успехом и отрабатывает. Ни больше, не меньше. К примеру у меня, при такой уличной температуре, уставка теплоносителю ПИД регулятором 0...18.

Так а что котлу остается делать, если от него требуется поддержание высокой температуры теплоносителя. Не сможет он "уйти" в минимальную мощность из-за конструктивных особенностей системы отопления и такого высокого запроса на тепло. Так и будет работать циклично, прикидываясь обычным котлом. И ПЗА это, от стороннего разработчика, совсем котлу не помогает, ему бы что-то своё, родное.

Starik писал(а): 06 апр 2021, 13:59 совсем котлу не помогает, ему бы что-то своё, родное.

и гидравлику по проще, классическую, сбалансированную.

Bahus писал(а): 06 апр 2021, 09:23 54 на подаче при +8 за бортом? Не дофига? Мож с кривой поиграться?

У меня высокотемпературная система. Теплых полов нет. Конденсационник взят под будущий постепенный переход на тепл.полы (который несколько лет займет, если вообще получится завершить полностью). Сейчас котел работает как обычный.
Я снижал кривую, но тогда в нескольких помещениях, где радиаторов мало/короткие, падает температура при холодном северном ветре.
Недоделки СО (мало радиаторов) и её конструктивные недостатки (длина/гидравлика/стороннее ПЗА) понятны. По мере возможности что-то я конечно исправлю. Но это не объясняет описанную странность с завышением температуры при нулевой модуляции и не подсказывает как это устранить.

instal13 писал(а): 11 апр 2021, 06:13 Конденсационник взят под будущий постепенный переход на тепл.полы (который несколько лет займет, если вообще получится завершить полностью).

пока Вы закончите свой проект или будете только видеть финиш его, котёл к этому времени придётся менять...

Steamboy писал(а): 11 апр 2021, 10:21 пока Вы закончите свой проект или будете только видеть финиш его, котёл к этому времени придётся менять

Ничего страшного. Такова жизнь. Не все планы исполняются и не все цели достигаются. Я за 15 лет 5 профессий сменил, совершенно не планируя этого заранее . Непредвиденного в жизни больше запланированного .

Подскажите, куда обратиться, чтобы решить ситуацию со странным поведением котла при нулевой модуляции?

instal13 писал(а): 11 апр 2021, 06:13Но это не объясняет описанную странность с завышением температуры при нулевой модуляции ...

Никакой странности нет и не было.
Нулевая модуляция тут совсем не при чём, от слова - полностью.
На сколько градусов превышение, можешь озвучить? Сколько задано и до какой температуры греет? Только не суй свои графики, пожалуйста, разбирайся с ними (графиками) сам, а сюда циферки, пожалуйста, что-то типа: установлено нагреть до 52 градусов, а нагрел до 57.

Starik писал(а): 11 апр 2021, 11:23 сюда циферки, пожалуйста, что-то типа: установлено нагреть до 52 градусов, а нагрел до 57

Сегодня:
9:58 модуляция 4.2%, уставка 56, подача 56, обратка 52
10:02 модул 0, пламя есть, уставка 56, подача 57.4, обр 51
10:09 модул 0, пламя есть, уставка 56, подач 59.2, обр 51.8
10:19 модул 0, пламя есть, уставка 56, подач 60.8, обр 53.6
Это пик нагревания выше уставки. После этого пламя гаснет. Котел стоит 3-5 минут. Делает 3 сверхкоротких такта с модуляцией 40%, каждый через 3 минуты.
10:33 модул 0, пламя есть, уст 56, подач 59.0, обр 51.4
10:37 модул 0, пламя есть, уст 56, подач 56, обр 51
10:41 модул 0, пламя есть, уст 56, подач 59, обр 52.5
10:46 модул 0, пламя есть, уст 56, подач 59, обр 53
10:58 модул 0, пламя есть, уст 56, подач 60.3, обр 54
11:00 модул 0, пламя есть, уст 56, подач 61, обр 54.2
Это пик нагревания выше уставки. После этого пламя гаснет. Котел стоит 3-5 минут. Делает несколько сверхкоротких тактов с модуляцией 40%, каждый через 3 минуты.
И снова на какое то время уходит в режим работы с нулевой модуляцией и завышенной подачей (выше уставки). Продолжительность в таких режимах разная от нескольких минут до нескольких часов.

instal13 писал(а): 11 апр 2021, 11:5011:00 пламя есть, уст 56, подач 61...

Ну вот это правдоподобнее, наконец-то конденсационник вышел на режим работы "обыкновенный котел" (не конденсационный).
Котлы всегда греют на +5 градусов от заданного значения (от уставки, раз уж так сильно нравится это слово).
В данном случае модуляция - это совершенно лишняя информация.
И к стати, если есть постоянный запрос на тепло, то котел не может стоять 3-5 минут, т.к. это значение фиксированное, а не диапазон, т.е. это 3 минуты (если иное не настраивалось).

Но в следствие чего тогда он совершенно нормально, часами/днями непрерывно держит целевую температуру при теплопотреблении выше 5-6вт? В этот момент целевая температура выше 60 градусов. Точно не кондесат.режим.
Стоит только модуляции стать выше 0 ноля, так он идеально держит целевую температуру.
Могу сходно дать 4-5 точек работы в нормальном режиме, когда подача соответствует цели.

Я понял, что графики вам не удобны, но на них как то нагляднее видно как все параметры меняются во времени и виден переход с режима точного поддержания подачи на режим неточной. При том, что подача выше 60 градусов.

instal13 писал(а): 11 апр 2021, 10:29 Подскажите, куда обратиться, чтобы решить ситуацию со странным поведением котла при нулевой модуляции?

обратитесь на прямую в Италию на завод Baxi.

instal13 писал(а): 11 апр 2021, 13:46В этот момент целевая температура выше 60 градусов. Точно не кондесац. режим.

Странная постановка вопроса.
Ответ простой, из-за запрета понижать температуру, котел не в состоянии штатно выйти на минимально возможную для него мощность, без выключения горелки. Поэтому начинает работать циклично, как обычный котел, у которого такой режим (цикличный) наступает существенно раньше (обычные котлы не могут понизить мощность ниже 9,5 кВт, у некоторых выше). Существует ещё ряд нюансов, но говорить о них не имеет особого смысла, кмк.

instal13 писал(а): 11 апр 2021, 13:46 Но в следствие чего тогда он совершенно нормально, часами/днями непрерывно держит целевую температуру при теплопотреблении выше 5-6вт? В этот момент целевая температура выше 60 градусов.

Не вижу чего-то необычного. И дело не в конденсационном режиме.
Модуляция выше нуля - значит теплопотери выше минимума котла. Поэтому и поддерживает как положено.
Модуляция нулевая - теплопотери ниже минимума котла. Соответственно котел не может поддерживать температуру без циклического включения-выключения.
На традиционниках же то же самое происходит, с той разницей, что там минимум 9 кВт, т.е. завсегда больше чем у конденсационного собрата.

Bahus писал(а): 12 апр 2021, 14:42 Модуляция нулевая - теплопотери ниже минимума котла. Соответственно котел не может поддерживать температуру без циклического включения-выключения.

Но он в режиме "якобы нулевой" модуляции работает часами непрерывно. При это реально он топит непрерывно, не тактуя. Хотя и рапортует в интерфейс об нулевой модуляции.
То есть необычность, из которой мой вопрос и возник, именно в непрерывной работе без тактования на неизвестной модуляции при этом направление в ОТ интерфейс данных о нулевой модуляции и завышение целевой температуры в таком "необычном" режиме.

Немного расширеннее допишу тогда:

Bahus писал(а): 12 апр 2021, 14:42 Модуляция нулевая - теплопотери ниже минимума котла

Точнее теплопотери =< минимума.
То есть в какой-то момент времени теплопотери становятся такими, что котел может на минимуме (без модуляции) держать температуру подачи в диапазоне уставки +/-5°С. Как только температура выходит за рамки - котлу приходится принимать решение. Температура упала ниже "уставка - 5°С" (теплопотери выросли) - котел включает модуляцию и увеличивает мощность. Если же температура доросла до "уставка + 5°С" (теплопотери упали ниже минимума котла) - котлу ничего не остается как потушить горелку и ждать падения температуры теплоносителя.

Мне кажется вполне логично, не? Так котел у вас так и делает вроде.

Bahus писал(а): 13 апр 2021, 15:12 Так котел у вас так и делает вроде.

Илья, спасибо вам большое. Наконец все встало на места. Это штатный режим работы котла при граничных условиях по теплозапросу.

А можно ли (имеется ввиду не опасно ли для котла) в этом пограничном режиме минимальной модуляции интеллектуально управлять целевой температурой? То есть менять её для котла ежеминутно на основе статистики предыдущих нескольких минут текущего цикла горения, чтобы на выходе получить более фиксированную температуру подачи?
Я бы запилил такой алгоритм в open therm DIY устройстве. Или попробовал бы производителя своего контроллера myheat запилить такой алгоритм. Это же крутой кейс и конкурентное преимущество для контроллера.

На этот вопрос не имею ответа. Честно говоря и целесообразность сомнительна. Для меня, по крайней мере.

Bahus писал(а): 13 апр 2021, 16:33 На этот вопрос не имею ответа. Честно говоря и целесообразность сомнительна. Для меня, по крайней мере.

Но может быть этот гистерезис +/-5° в режиме минимальной мощности где настраивается? И его можно сделать +/-2°? Это бы уже сделало колебания минимальными, причем штатными средствами.

Мне кажется такой диапазон ещё сложнее поддерживать. Задолбает старт-стопами.

Да, я понял, Илья.
Спасибо всем за помощь. Тема закрыта.

Илья, а бывают газовые конденс.котлы с минимальной мощностью 0,6-0,8квт? Как в современных твердотопливных, которые могут неделю тлеть на брикетах и выдавать такую мин.мощность. Чтобы продлить режим модуляции на позднюю весну. Или такие решения с газовым котлом все таки требуют теплоаккумулятора, который и будет создавать инерционность и снижать тактование?

Про остальных не скажу - не знаю, а у Baxi котел с максимальным коэффициентом модуляции - Luna Platinum. У него коэффициент 1:10. То есть минималка у 24-го котла 2,4кВт. У котлов меньшей мощности в этой линейке минимальная мощность 2 кВт.

Илья, здравствуйте. Можно у вас еще по спрашивать про некоторые аспекты котлов baxi?

1. Первый вопрос про алгоритм регулирования модуляцией. Наблюдая за тактованием и тем как оно формируется работой котла я заметил, что при выходе из межтактового ожидания котел практически всегда сразу устанавливает модуляцию около 40% и только через некоторое время снижает её. То есть он не с 0% плавно наращивает модуляцию наблюдая за температурой и скоростью её изменения. Вот и вопрос текущий алгоритм как то можно менять, параметрами или как то еще? Чтобы он начинал с низких модуляций, а не сразу врубал половину мощности. Вроде как это должно сильно снизить тактование.

Я попробовал снизить параметрами (параметр #13) максимальную мощность котла до 10% (подождал ночь) и потом до 5% (подождал еще несколько часов). Желая самостоятельно заставить котел действовать начиная с низких модуляций, но увы он вообще не обратил внимание на это мой шаг. Вот фото, зелёная линия - модуляция, слева её % значение на оси ординат. Иногда стартует с низких, но все равно не с 5% и большую часть раз стартует с модуляции около 40%.

2. Исходя из первого вопроса появился второй. Может быть в серии luna duo-tec просто контроллер не самый совершенный и в более прогрессивной линейке Luna platinum все эти вопросы или сразу решены или имеются параметры управления алгоритмами модуляции. В platinum я так понял стоит плата на базе Siemens и там много больше функционала.

instal13 писал(а): 06 май 2021, 10:51контроллер не самый совершенный

Огорчу, контроллер тут не при чём. По-другому котлы не работают, на то есть серьёзные причины.

Starik писал(а): 06 май 2021, 11:01 Огорчу, контроллер тут не при чём. По-другому котлы не работают, на то есть серьёзные причины.

Понял, спасибо. Можете дать ссылку, чтобы почитать матчасть по этим причинам? Чтобы мне разобраться.

Физика, химия...

У Baxi, алгоритм именно такой. Выход на максимум, потом модуляция.
У других производителей есть модуляция после минимума. Встречал таких.

Здравствуйте, Илья.

Bahus писал(а): 11 май 2021, 11:19 У Baxi, алгоритм именно такой. Выход на максимум, потом модуляция

Это жестко зашито? Тюнинг прошивки бывает? Альтернативные прошивки?

И в какой момент работает ограничение в размере модуляции, взятой из параметра Р13?

Вообще такими вопросами не озадачивались. Есть алгоритм - работаем с ним.

Bahus писал(а): 11 май 2021, 11:27 Есть алгоритм - работаем с ним

Получается алгоритм сначала поднимает модуляцию высоко, а потом опускает и уже держит не выше Р13?
И этот первоначальный скачок не задается параметрами?