Форум BAXI

Доброго дня, форумчане!

С прошлого сезона перезимовал отлично, но сжег довольно много газа.
С конца ноября прошлого по сегодня - 8 тыс кубов. ГВС еще не запущено, параллельно с котлом рабочие пользовались плиткой, летом почти не топили. В самый холодный месяц зимы, когда за -40 падало, сжег 2,3 тыс куба.

Понимаю что дом был оч мокрый, просох только летом, кое-где кое-что доутеплили, двери нормальные поставили и тп...
Но сейчас опять дело к морозам и снова задумался о целесообразности установки датчиков.

Прекрасно понимаю, что бегал зимой туда-обратно к котлу нечасто и сбрасывал температуру либо когда становилось жарко, либо мерзли, потому предмет для экономии газа от датчиков точно должен быть.

Так вот, можете ли примерно из опыта подсказать, какой экономии газа стоит ждать от вариантов подключения датчиков
1) подключения к котлу только датчика уличной температуры (цена, грубо 2 тр)
2) только датчика комнатной температуры (цена уже около 12 тр)
3) их комбинации (цена ближе к 14 тр)

и существуют ли еще какие-то легальные способы экономии?
где-то слышал про стабилизаторы давления

заранее спасибо

Дмитрий Л писал(а): Инструкция говорит, до 24 кВт можно убавить.

- клапан сам регулирует мощность , то есть опускает мощность до 24 кВт если все равно много выключает по температуре .

Дмитрий Л писал(а): но опять же, начну топить гараж, начну жечь больше газа??

- логично !
Про баню не шутил !

На радиаторах термоголовок нет? Они все одинаково теплые?
На каких скоростях сейчас работают оба насоса?

Отправлено спустя 23 минуты 41 секунду:
Если головок нет и оба насоса на 3-й скорости, то, судя по симптомам и входным данным, "физика" вашего тактования такова: циркуляция (расход) через котловой контур гораздо больше, чем через вторичный. Из-за этого котел быстро нагревает свой первичный контур до заданной температуры и отключается. Ввиду малого объема этого контура, пока котел стоИт (а стоИт он минимум 3 минуты), второй контур сильно охлаждает первичный контур. Котел по истечении 3-х минут видит сильно остывший теплоноситель (большую разницу между фактической и заданной температурой) и включает горелку на полную или почти полную мощность. Контур быстро нагревается, котел пытается уменьшить мощность, но ввиду его малого объема, несбалансированного со вторичным контуром расхода и инерции чугунного теплообменника, вода все-равно быстро догревается до заданной температуры и котел выключает горелку... Опять минимум на 3 минуты... Тут включение дополнительных радиаторов не поможет. Нужно увеличивать объем котлового контура, т.е. согласовывать расходы первичного и вторичного контуров... Рассчитанные системы с ГС должны работать именно так... Например у меня тот же слим 49-й, работая в таком же режиме, после поджига сразу уходит на минимум и работает на нем до выключения...

Термоголовок нет.
Насчет одинково теплые или нет, история такова: изначально все радиаторы были открыты целиком.
наиболее прохладными были 2 крайне правых радиатора на схеме http://prnt.sc/cx4l8c, те что самый дальние от котла. (один на 1ом этаже, другой на 2ом)

Потом сантехник задавил обратку в гараже, потом пошел по первым "стоякам" на 2ом этаже.

Потом я месяц бегал и сбрасывал воздух с радиаторов на 3 ем (постоянно остывали)
Потом поставил на часть радиаторов автоматический сброс воздуха. Стало хорошо, все заработали.
Но обратки так и остались поднакрученные так, как ранее человек сделал (то есть хз как, увы).
Полагаю здесь тоже есть повод для экспериментов...

Насос по СО - Wilo, 6-ка, работает на 2, насос на котел Wilo, 7-ка, работает на 1

Дмитрий Л писал(а): насос на котел Wilo, 7-ка, работает на 1

его производительность должна быть больше чем 6 поставьте его на 2 .

plehan писал(а):

Дмитрий Л писал(а): насос на котел Wilo, 7-ка, работает на 1

его производительность должна быть больше чем 6 поставьте его на 2 .

Она и так у него больше, несмотря на скорость. Длину контуров сравните...

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Дмитрий Л, поставьте насос СО на 3-ю и понаблюдайте - будут ли изменения в тактовании...

Игорь-2 писал(а): Нужно увеличивать объем котлового контура, т.е. согласовывать расходы первичного и вторичного контуров...

но вроде как расходы можно согласовать изменяя циркуляцию в контурах?

прошлой осенью на этом форуме тоже задавал вопрос, как насосы посчитать правильно.
может быть что-то путаю, но гидравлику мне объясняли так:

- чтобы по гидрострелка работала верно, расход по контуру котла должен быть чуть выше (или равен, что скорее идеально!) суммы расходов контуров потребителей. Ровно потому, после расчетов был взят 7ой насос на котел, в положении 7ка на 2 и 6ка на 3 по СО у меня как раз получалось, расход по СО меньше чем на котле

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Игорь-2 писал(а): Она и так у него больше, несмотря на скорость. Длину контуров сравните...

Подтверждаю, считал для самого длинного кольца в этом контуре расход, если 6ка на 2 работает, он существенно меньше был, чем в контуре котла у 7ки на 1.

Игорь-2 писал(а): поставьте насос СО на 3-ю и понаблюдайте - будут ли изменения в тактовании...

спасибо, обязательно проверю!
а с зажатыми (неизвестно где) обратками что-то нужно делать сейчас?

Дмитрий Л писал(а): а с зажатыми (неизвестно где) обратками что-то нужно делать сейчас?

- если вы считали правильно то клапан должен работать все открытыми не менее двух оборотов , то есть иметь большое гидравлическое сопротивление при заданном расходе на участок ( радиатор).

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Дмитрий Л писал(а): - чтобы по гидрострелка работала верно

- и диаметр минимальный должен быть рассчитан ( если она из нержавейки ,цена вопроса)

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Игорь-2 писал(а): поставьте насос СО на 3-ю и понаблюдайте - будут ли изменения в тактовании...

- будет продолжать тактовать , и увеличится потребление электричества на насос!

plehan писал(а): если вы считали правильно то клапан должен работать все открытыми не менее двух оборотов

да нет конечно, я скорее всего посчитал не так, как требуется. Все это делал сам, после того, когда спасать то что понаделали было почти поздно.
Увы. Вот такая СО http://prntscr.com/cygfq0 (картинка от "моего бывшего"...) с неболшой корректировкой кол-ва секций была смонтирована, "магистраль" залита в пол между 2мя листами ЭППС 50 мм (основное утепление пола из ЖБ плит на 1ом этаже), а трубы подводки к радиаторам заштукатурены в стенах.

plehan писал(а): то есть иметь большое гидравлическое сопротивление при заданном расходе на участок ( радиатор).

Правильно ли я вас понял, что сейчас будет разумно одинаково приоткрыть обратку на 2 оборота на всех радиаторах?

Дмитрий Л писал(а): что сейчас будет разумно одинаково приоткрыть обратку на 2 оборота на всех радиаторах?

- если вы знаете расчетную теплоотдачу каждого радиатора то производитель клапанов дает номограмму где указано сколько оборотов нужно открыть ,чтобы получить заветные кВт. если не знаете то эмпирическим путем открывать чтобы равномерно прогревались ! а потом в ходе зимы еще подрегулировать и записать где что регулировалось .

plehan писал(а): и диаметр минимальный должен быть рассчитан ( если она из нержавейки ,цена вопроса)

а вот после осознания всех косяков и начал разираться с гидрострелкой.
считал по "трем диаметрам": http://prntscr.com/cygjz3 и вроде как в прошлом году было одобрено здесь на форуме.
гидрострелка стальная, у меня по ней все так же сомнения:
1) гараж не добавить ли отдельным контуром
2) БКН не поставить ли отдельным контуром к гидрострелке
3) и самое болезненное, тк все уже подготовлено для чистовой... 2ой этаж не раздолбить ли и не переделать ли тоже отдельным контуром

Можно еще теплые полы включить попробовать впридачу - при работе котла на 40 градусов (насколько я понимаю он так у вас сейчас работает) и подаче в ТП хотя бы градусов 35-ти, ТП заметно увеличат расход во вторичном контуре и приблизят Вас к тому самому идеалу (равенству расходов в первичном и сумме вторичных контуров)... А СО надо балансировать, а не экспериментировать... Пригласите для этого настоящего специалиста...
Суть борьбы с тактованием одна - согласование теплоотдачи с мощностью котла, а если не получается, то увеличение объема системы. Сейчас из-за разницы в расходах контуров объем системы для котла не 120 ваших литров, а меньше (может быть в разы)... Ну теплоаккумулятор поставить в котловой контур я даже не предлагаю (хотя это универсальное средство)...

plehan писал(а): будет продолжать тактовать , и увеличится потребление электричества на насос!

Уже ничему не удивляюсь, косяк на косяке =\
Если переделывать, с чего начать, что малой кровью?

Дмитрий Л писал(а): 1) гараж не добавить ли отдельным контуром2) БКН не поставить ли отдельным контуром к гидрострелке3) и самое болезненное, тк все уже подготовлено для чистовой... 2ой этаж не раздолбить ли и не переделать ли тоже отдельным контуром

1. Да.
2. Нет.
3. Пока не надо.)))

Дмитрий Л писал(а): и самое болезненное, тк все уже подготовлено для чистовой... 2ой этаж не раздолбить ли и не переделать ли тоже отдельным контуром

- я бы переделал и разделил все контура !

Дмитрий Л писал(а): БКН не поставить ли отдельным контуром к гидрострелке

- чем управлять будете !

Дмитрий Л писал(а): а вот после осознания всех косяков и начал разираться с гидрострелкой.
считал по "трем диаметрам": http://prntscr.com/cygjz3 и вроде как в прошлом году было одобрено здесь на форуме.
гидрострелка стальная, у меня по ней все так же сомнения:

- есть формула расчета ГР. Но если железяка то чем больше тем не навредит ибо дешево в изготовлении !
И ваше исполнение ГР вот такое( без коллектора ) подразумевает разность по кол-ву тепла ,чем ниже к обратке будет посажен контур тем больше он будет подмешивать с обратки !

Игорь-2 писал(а): при работе котла на 40 градусов (насколько я понимаю он так у вас сейчас работает)

Похоже я всех ввел в заблуждение!
Имел в виду не режим работы котла до 40 градусов, а всего лишь то, что ручкой на котле выставлял температуру так, чтобы загорался светодиодик на панели второй справа, тот под которым написано 40 градусов...
а так, когда было холодно разгонял до 70 условных градусов (еще раз посыпаю голову, уже осознал, что без термометров никуда)

это может пролить новый свет на мою ситуацию?

Включите ТП и насос СО на 3-ю скорость. А вообще, при такой схеме отопления ГС Вам абсолютно не нужна.

plehan писал(а): И ваше исполнение ГР вот такое( без коллектора ) подразумевает разность по кол-ву тепла ,чем ниже к обратке будет посажен контур тем больше он будет подмешивать с обратки !

все верно! так и задумывалось: контур который снаружи (самый верхний и самый нижней отводы) -- для СО, тот что внутри - холоднее, для ТП. На ТП плюсом свой узел подмеса.

если бы сразу варили на 2ой этаж и на гараж, сделал бы так (снаружи-внутрь): 1 этаж, 2 этаж, гараж, ТП 1 этаж.

plehan писал(а): чем больше тем не навредит ибо дешево в изготовлении !

больше - имеете в виду вообще любой диаметр?! Что-то мне подсказывает, что просто так не взлетит.. слишком сложная система.

Игорь-2 писал(а): Сейчас из-за разницы в расходах контуров объем системы для котла не 120 ваших литров, а меньше (может быть в разы)...

всего в системе сейчас: 120 литров -- дом, 40 литров -- гараж и еще (могу соврать) около 40 литров все что в котельной.
в этом смысле не надо было глушить контур электрокотла, там же тоже объем был!

расход по СО дома + гаража наверное можно повысить, если насос на 3ку включить.
единственно что меня смущает, то что если целиком сейчас открыть радиаторы гаража - основная циркуляция через них пойдет, и вот это точно уменьшит расход через котел.

Игорь-2 писал(а): Ну теплоаккумулятор поставить в котловой контур я даже не предлагаю (хотя это универсальное средство)...

подождите-ка! в чем сарказм то? Вполне себе решение

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Игорь-2 писал(а): Включите ТП и насос СО на 3-ю скорость.

3ю скорость завтра утром заеду сделаю, спасибо! а вот с ТП сложнее - надо сперва заняться покупкой коллектора и подмеса...

Игорь-2 писал(а): А вообще, при такой схеме отопления ГС Вам абсолютно не нужна.

Все. Вы окончательно меня добили.
Зачем же она тогда вообще нужна?
в прошлом году мне про нее только и говорили

Дмитрий Л писал(а): подождите-ка! в чем сарказм то?

В цене...

И пока я еще окончательно не убился:
есть ли недорогой способ измерить фактические расходы в контурах СО и котла?

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:

Игорь-2 писал(а): В цене...

Даже не знаю, с темой не знаком.
мельком посмотрел, Hajdu на 500 литров или S-Tank на 500 (бренды мне пока ни о чем не говрят...) можно в пределах 35 тр взять.
если сравнить это с разделением дома на хотя бы 2 контура и переделкой всего в котельной -- дороже выйдет.

Дмитрий Л писал(а): Зачем же она тогда вообще нужна?

ГС крайне полезна при переменном расходе в СО. Например при наличии термоголовок на радиаторах или закрывающих клапанов... Тут она нужна для сохранения циркуляции через котел, чтобы он не ушел в аварию по перегреву из-за недостаточной циркуляции через него. При постоянной и неизменной же циркуляции в системе (например при регулировании температуры в комнатах температурой теплоносителя или комнатным термостатом) ГС только усложняет систему и вносит "сумятицу" в ее работу. Что сейчас и происходит у Вас...

Игорь-2 писал(а): Что сейчас и происходит у Вас...

вообще, в плане было термоклапана на радиаторы ставить...
как мне ранее рекомендовали: подключение диагональное -- это есть, до подоконника везде, кроме 6 радиаторов, более 20 см. Единственная засада -- шторы. Тюль жена точно повесит почти везде. Плотные занавески нужны только в спальнях

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Дмитрий Л писал(а): Hajdu на 500 литров или S-Tank на 500 (бренды мне пока ни о чем не говрят...) можно в пределах 35 тр взять.

ладно-ладно. по Hajdu это только емкость, еще теплоизоляция отдельно... мда.

Дмитрий Л писал(а): вообще, в плане было термоклапана на радиаторы ставить...

Тогда да, ГС нужна.

Дмитрий Л писал(а): подключение диагональное -- это есть

Вовсе не обязательно. Разница в эффективности с обычным боковым - пару процентов... И то только на довольно длинных радиаторах. Больше зависит от расхода через радиатор, чем от способа подключения...

Игорь-2 писал(а): А СО надо балансировать, а не экспериментировать... Пригласите для этого настоящего специалиста...

Можете ли порекомендовать кого-то в Екатеринбурге?
И сколько это ориентировочно может стоить в моем случае?

Игорь-2 писал(а): Вовсе не обязательно. Разница в эффективности с обычным боковым - пару процентов.

Боковое от дагонального отличается коэф. о.85 в расчетах ( 15%) так как диагональное это 100% работа радиатора и принимается коэф. 1 откройте любую тех. литературу ! Еще надо учитывать наличие ниши , подоконники , экраны если есть .

Игорь-2 писал(а): Больше зависит от расхода через радиатор, чем от способа подключения...

пока-что интуитивно, но прихожу к тому, что 7ку надо поставить на СО на 2ую скорость как минимум, а 6ку на котел, на двоечку
по мощностям на Вило:
7ка 62 / 92 / 132 Вт
6ка 43 / 61 / 84 Вт

а расходы с заужениями и длиной труб в СО надо восстанавливать, сходу не могу найти прошлогодние

Дмитрий Л писал(а): а расходы с заужениями и длиной труб в СО надо восстанавливать, сходу не могу найти прошлогодние

- чем вы считали гидравлику ?

plehan писал(а): если нет датчика выносного то корректно работать не будет

имеете в виду вынос датчика для термостата на радиаторе?
как быть, если в 1 помещение 2 или 3 радиатора: каждому свой датчик или общий бывает?
и, простите уже обывателя, куда именно датчик выносят?

Дмитрий Л писал(а): имеете в виду вынос датчика для термостата на радиаторе?

- ошибся если нижнее подключение , боковое без проблем при учете потери мощности !
Европейские нормы еще добавляют мощности к радиатору при использовании термоклапана 15%.

plehan писал(а):

Игорь-2 писал(а): Вовсе не обязательно. Разница в эффективности с обычным боковым - пару процентов.

если нет датчика выносного то корректно работать не будет ! Боковое от дагонального отличается коэф. о.85 в расчетах ( 15%) так как диагональное это 100% работа радиатора и принимается коэф. 1 откройте любую тех. литературу !

Вам сюда:
https://www.forumhouse.ru/threads/301408/page-2

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Дмитрий Л писал(а): пока-что интуитивно, но прихожу к тому, что 7ку надо поставить на СО на 2ую скорость как минимум, а 6ку на котел, на двоечку

plehan писал(а): чем вы считали гидравлику ?

вручную, в эксельчике.... сначала брал по табличкам характеристики для труб d 20, 26, 32, сколько-то на фитинги добавлял.
потом по формуле Q = 0,86*Pн/(tпр.т — tобр.т)