Форум BAXI

Здравствуйте уважаемые форумчане.

Хотел бы посоветоваться, имеет ли право на жизнь такая схема:
Имеем два котла: газовый Luna Comfort 1.24i (атмосферный, одноконтурный, с возможностью установить трех-ходовой на БКН),
второй электрический Лемакс 12 кВт. Планируется БКН с мощностью нагрева 39 кВт, соответственно есть желание заставить работать оба котла при нагреве бойлера.
То, что можно просто докупить трех-ходовой с датчиком понимаю, но тогда мощность нагрева БКН будет максимум 24 кВт.
И, кстати, Бакси в тех.альбомах тоже рисует подключение бойлера и других потребителей после гидрострелки в случае использования каскада котлов...

Wrench писал(а): ↑05 авг 2022, 15:05 с возможностью установить трех-ходовой на БКН

Неверно. Трёхходовой уже там. Просто без мотора.

Wrench писал(а): ↑05 авг 2022, 15:05 Бакси в тех.альбомах тоже рисует подключение бойлера и других потребителей после гидрострелки в случае использования каскада котлов

Неверно. Не везде. Да и не всегда в каскадах. Там, где бочка за стрелкой - там полно внешних контроллеров. Это или автоматика конденсационников или контроллеры типа Кромшрёдера. Оно надо?
Предлагаю вам найти для себя ответы на следующие вопросы. Тогда и понятно станет как делать.
1. Что будет управлять нагревом ГВС? Как вообще вы себе это видите? Вот вам нужно держать в бочке 60 градусов. На улице лето, котлы стоят, теплоноситель холодный. Что дальше должно происходить? Ну или ранняя осень или поздняя весна. Теплоноситель гоняет 40 градусов. В бочку надо 60. Что делать? Круглый год на стрелке 80 градусов держать будете? На газе разоритесь.
2. При таком раскладе котел в процессе приготовления ГВС не участвует в принципе. Он просто гоняет теплоноситель до стрелки. То есть вам нужен бойлер с термостатом, который по сигналу датчика будет включать насос загрузки бойлера. Кстати, на схеме у вас его почему-то нет. Опять лишние деньги. Кроме того, наличие термостата в бочке здорово сужает её выбор.
3. Если котлы не участвуют в приготовлении ГВС - как электрокотел узнает когда нужно включиться на нагрев бочки? Кто ему об этом скажет? Кроме того, если на газовом котле стоит 40, а на электрокотле 60 градусов, то электрокотел включится, тут же вырубив газовый. Так что вы не 36 кВт получите и даже не 24, а всего 12. Плюс конский ценник за электричество.
Короче. Идея мне совсем не понятна. Это нужен какой-то внешний контроллер, который стоит как Боинг, дополнительное оборудование и другая головная боль. Проще купить комплект подключения (мотор плюс датчик) и смонтировать бочку перед стрелкой на Луну. Будут и приоритет ГВС и нужная температура всегда, и отсутствие лишних трат на энергоресурсы. Кроме того - зачем 39 кВт в двухсотлитровой бочке? Вполне себе навалом на рынке решений с 30 кВт змеевиком на этот объем. И люди вполне себе нормально живут и пользуются. Даже с 24-кВт котлом. Ну будет нагревать чуть дольше чем заявлено в паспорте. Это справедливо если только вы не общественную баню строите.

На всякий случай схема с Бакси.ру:

Здесь упор на гидравлическую часть. Управление не отрисовано. Откройте генеральный каталог. Там есть такие же схемы. Наверняка и такая есть. Вот только там автоматика ещё отрисована. Раздел 14.2.2

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Кроме того на вашей схеме Luna Duo-tec MP. Это коммерческие конденсационники мощностью от 35 до 150 кВт каждый. Для этих котлов внешней автоматики валом. И сами они много умеют.
Это вообще другая тема, короче.

- Спасибо за быстрый и развернутый ответ! Я совершенно с вами согласен, что простые (а тем более заводские) решения как правило самые правильные.
Для поддержания дискуссии отвечу по пунктам:
1. да, собирался держать в стрелке 80 градусов всегда поскольку потребителей тепла два: теплые полы со смесительным узлом Combimix S и собственно БКН. Комбимикс управляется своим контроллером и берет сколько ему надо тепла. Вполне допускаю, что при 80 град на подаче возможен секс с настройкой ПИД, но может ведь и нет)))
2. Думал поставить китайское термореле (600руб)) - скорее микроконтроллер с возможностью задать температуру и гистерезис.
3.Тут собственно два термореле на обратке из гидрострелки (или прямо в нижней части гидрострелки?) одно включает газовый котел, второе при снижении температуры еще на пару градусов - электрический. И останавливают циркуляционник ТП.
Прекрасно понимаю - колхоз, но на мой взгляд реализуемо (?)

Можно тогда практический вопрос? В реальности на данный момент газа нет (но есть договор)), есть электрокотел, по сути бак с тэнами и релейным управлением по температуре в баке, циркуляционный насос к нему, гидрострелка и Комбимикс с полами. Вопрос такой: как управлять этим циркуляционным насосом? Варианты:
1. Включен всегда (?)
2. Поставить термореле на выходе обратки из гидрострелки (?) или вообще на промывной кран (?)
У контроллера Комбимикса к сожалению нет выхода который бы сообщал что клапан открыт и идет теплопотребление...

Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:
- там есть схема автоматики, и судя по ней БКН (и котлом при этом) управляет отдельный контроллер. Но логику его работы из схемы не увидишь))

Отправлено спустя 32 минуты 37 секунд: Я хотел бы уточнить свой вопрос: каким образом управлять котлом в схеме с гидрострелкой?
Предположим на котле выставлено 60 град. по отоплению, но если я правильно понимаю, это температура внутри котла,
пока температура не упадет, циркул.насос котла не включится. При этом если идет разбор тепла из гирострелки, то температура там будет ниже до тех пор пока обратка отопительных контуров не продавит холодную воду в котел через обратку котлового контура?
Судя по итальянскому рисунку на гидрострелке контролируется обратка котлового контура и подача отопительного, а по этим данным формируется запрос на котел (Ы)?

Wrench писал(а): ↑05 авг 2022, 17:23...пока температура не упадет, циркул.насос котла не включится.

Насос включен всегда, горелка включается периодически.
Зачем "изобретать велосипед"? Оставь электрокотел как резервный и включай его при необходимости (если таковая внезапно наступит).
Выше уже было сказано, что котел 24 кВт бочку со змеевиком на 39 кВт нагреет до установленной температуры в любом случае. Время нагрева бочки удлинится процентов на 20 - 30, а это - пустяки, имхо. Ради сокращения времени нагрева "городить огород" из электрокотла и кучи девайсов не имеет смысла, имхо.

Подскажите пожалуйста, чтобы насос котла был включен всегда, нужно перемычку на вход внешнего термостата повесить?

Wrench писал(а): ↑05 авг 2022, 17:23 3.Тут собственно два термореле на обратке из гидрострелки (или прямо в нижней части гидрострелки?) одно включает газовый котел, второе при снижении температуры еще на пару градусов - электрический. И останавливают циркуляционник ТП.
Прекрасно понимаю - колхоз, но на мой взгляд реализуемо (?)

реализуемо, но сильно колхозно и работать будет мягко сказать через ж..

Wrench писал(а): ↑05 авг 2022, 17:23 1. Включен всегда (?)

скорее да...
уж если колхозить, то можно терморелюхами всякими коммутировать пару сопротивлений подключенных вместо датчика температуры бойлера котла, чтобы котел переходил на повышенную температуру...контроллеры сейчас действительно стоят как боинг

Простите не понял…
Ну там ладно, как то включить котловой насос навсегда ( грубо 100 Вт х 24 х365) ну ладно.
А так у всех?

Отправлено спустя 5 минут 2 секунды:
И хорошо, дали газ, а дальше то?
У меня дома три женщины разного возраста, как им объяснить ограничения по ванной?

Отправлено спустя 7 минут 15 секунд:
Где сигнал ( температуру?) взять на запуск котла (в?) в случае с гидрострелкой?
В какой точке?

Отправлено спустя 17 минут 54 секунды:
Ну и непонятно, как имея 24+12 мощности нагрева, использовать только 24…
Мне все Ярославские отвечали: мы всегда так делаем.

я про газовый ведь писал... про электрический забыл))

Wrench писал(а): ↑06 авг 2022, 00:58 Где сигнал ( температуру?) взять на запуск котла (в?) в случае с гидрострелкой?
В какой точке?

сигнал не в точке надо брать, а от потребителя...в любом случае - при остановленном котловом насосе - брать температуру до стрелки - смысла нет...

Wrench писал(а): ↑06 авг 2022, 00:58 Ну и непонятно, как имея 24+12 мощности нагрева, использовать только 24…
Мне все Ярославские отвечали: мы всегда так делаем.

смотря сколько воды надо..

Wrench писал(а): ↑06 авг 2022, 00:58Где сигнал ( температуру?) взять на запуск котла (в?) в случае с гидрострелкой?

Это о чем сейчас вопрос?
Вообще проблем не вижу. Подключаешь бойлер до гидрострелки, комнатный термостат вешаешь как хочешь и куда придумаешь, для приготовления ГВС это совсем безразлично, ГВС будет готовить всегда.
О каких ограничениях по ГВС идет речь, в чем там проблема с ванной видится?

Wrench писал(а): ↑06 авг 2022, 00:58как то включить котловой насос навсегда

Элементарно. Выставляешь постциркуляцию = 240 минут, за этот промежуток времени котел обязательно хоть раз, да включится.

Написано очень много и сумбурно. Но вроде понял всё.

Wrench писал(а): ↑05 авг 2022, 17:23 1. да, собирался держать в стрелке 80 градусов всегда поскольку потребителей тепла два: теплые полы со смесительным узлом Combimix S и собственно БКН.

Тогда не ломайте голову. Вам нужно просто придумать как забирать тепло из стрелки в бочку.
В целом тогда концепция такая выходит. Котлам всего-лишь нужно поддерживать заданную температуру в стрелке. Что там дальше происходит его не должно интересовать.
Соответственно. Выставляем на Луне 80 градусов, которые он в стрелку давить будет на постоянку. Электрокотел можно поставить ну градусов на 70, например. По идее так должно прокатить. Если из стрелки сильно будет вытягивать тепло, подключится электричка. Но это не точно
Осталось придумать как в бочку это загружать. Самый простой вариант - какой-то термостат с датчиком температуры воды, который по сигналу будет включать насос змеевика. Вот тут покумекать нужно.
По поводу насоса электрокотла. Почитайте документацию на котел. Как правило все котлы такого плана оснащены колодкой для подключения насоса. Так что его туда, скорее всего, запитать можно. Но, вообще, можно и в розетку.
В стандартном состоянии, в режиме "зима" насос постоянно крутит. Исключение составляет ситуация, когда к котлу подключен комнатный термостат. Та самая перемычка на М1. Тогда (это я про Baxi сейчас) выбег насоса 3 минуты, потом стоп. У Луны это время можно поправить (параметр F17). У вашего Лемакса наверняка что-то подобное реализовано. Но логика может быть маленько другой. Поэтому, опять же, читайте документацию на котел.

да блин, не рационально это постоянно 80 держать... все равно что конфорки на плите держать всегда включенными в ожидании готовки...надо колхозить однозначно...

Больше скажу - неразумно, даже с колхозом.
Подключать надо правильно.

Подскажите пожалуйста, чем плохо держать 80 град. В котловом контуре?
Я в общем тоже склоняюсь докупить привод на трёхходовой и датчик, но при этом электрокотел резервирует только отопление…
Может быть есть еще какие-то варианты?

Отправлено спустя 20 минут 35 секунд:
И еще один дилетантский вопрос, а почему бы не подключить электрокотел последовательно?
Да, через него будет прокачиваться теплоноситель, но по сути это теплоизолированная колба, потери тепла и давления будут минимальны (?)

Wrench писал(а): ↑06 авг 2022, 21:00 Подскажите пожалуйста, чем плохо держать 80 град. В котловом контуре?

как минимум перерасход газа, все трубопроводы и стрелку нужно хорошо теплоизолировать, ибо летом опухнешь от жары в котельной и смежных помещениях, лишняя нагрузка на котел - а у нас принято делать хорошо котлу, а не хозяину, ибо хозяин страдает от некомфорта бесплатно, а котел за деньги...

Wrench писал(а): ↑06 авг 2022, 21:00 Я в общем тоже склоняюсь докупить привод на трёхходовой и датчик, но при этом электрокотел резервирует только отопление…

вот именно - электро не при делах БКН, а это может пригодиться...

Wrench писал(а): ↑06 авг 2022, 21:00 Может быть есть еще какие-то варианты?

небольшой колхоз и будет при делах...

Wrench писал(а): ↑06 авг 2022, 21:00 И еще один дилетантский вопрос, а почему бы не подключить электрокотел последовательно?

будет странный паровоз - со своими плюсами и минусами, ну и больше 24кВт тут не получится на выхлопе - мощности не сложатся...

Wrench писал(а): ↑06 авг 2022, 21:00Подскажите пожалуйста, чем плохо держать 80 град.

Сам посуди, ради того, чтобы бочка (БКН) грелась, котел будет круглый год молотить на температуру 80 градусов в гидрострелке, весь котел. Если сделаешь правильно (БКН до гидрострелки с трехходом, датчиком в котел и т.п.), то можно будет в контуре отопления задавать любую комфортную температуру для батарей отопления или низкотемпературную для полов (если батареи полностью отсутствуют). Котел работает только по сезону, в режиме без отопления, для приготовления ГВС будет включаться изредка и отключаться польностью.
Эти два котла нельзя называть каскадом, имхо.
Электрокотел только как резервный по отоплению держать (оставлять), включив (оставив подключенным) параллельно, перекрывать на время работы газового котла.

Извините, но пока кроме аргумента о нагреве котельной и соответствующей теплоизоляции труб - не понял чем 80 градусов хуже чем скажем 60… напомню, радиаторов нет, у теплых полов свой погодозависимый узел подмеса.

И я напомню, схему не сам придумал, это из материалов Baxi…

если озвученное не пугает - то в добрый путь...для кого-то это минус, для кого-то это плюс...так что каждый сам решает...

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Wrench писал(а): ↑07 авг 2022, 11:12 И я напомню, схему не сам придумал, это из материалов Baxi…

там наверно схема и контроллер подразумевает...

Совершенно верно, если посмотреть на картинки выше там контроллеров как грязи: каждый контур потребления имеет свой смесительный узел и управляется контроллером.
Самый интересный контроллер по температуре разбора в отопительном контуре и температуре обратки в котловом ( судя по рисунку датчики установлены на гидрострелке) управляет кскадной работой котлов и прикрывает потребителей при загрузке бойлера..
Вы правы, с управлением непросто и непонятно, но стандартное решение имеет недостатки:
- нагрев бойлера 24 квт при мощности самого бойлера 39… может электро котел просто последовательно на контур отопления повесить? Но тоже считается колхоз лютый)))

да не складываются последовательно мощности так... мощности котлов сложатся параллельно...

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:
последовательное включение решает совершенно другие задачи...

А правильно ли я понимаю про последовательное включение:
Предположим электрокотел подключили после газового, уставка температуры на нем 75, на газовом 80. Если потребление тепла мало, работает только газовый, если велико (Бкн) то температура обратки снижается, и в случае если газовый не в состоянии обеспечить нагрев подключается электро ?
То есть мощности складываются только при большом энергопотреблении?

Вроде и тема не особо сложная, а мозг уже набекрень)))
Поеду пол в будущей котельной покрашу, надо попроще работой озадачится)))

Wrench писал(а): ↑07 авг 2022, 12:24 То есть мощности складываются только при большом энергопотреблении?

мощности в таком случае будут складываться до тех пор, пока есть запас по пропускной способности в котлах по теплоносителю и все-равно будут ограничены по конструкции теплопередачи...т.е. своими словами - это далеко не сумма мощностей...а в вашем случае может получиться и уменьшение

Wrench писал(а): ↑07 авг 2022, 11:12... не понял чем 80 градусов хуже чем скажем 60… напомню, радиаторов нет,

Да отцепись ты уже от градусов. При подключении бойлера после гидрострелки у тебя котел должен круглый год работать на отопление, чтобы бочка грелась! Так понятно, не?

-согласен, спасибо)))

Уважаемые участники форума, на основании рекомендаций выше попытался привести схему к общепринятому варианту, нагрев БКН через встроенный клапан газового котла. Тем не менее осталось несколько вопросов:
1. Можно ли "перевернуть" гидрострелку как нарисовано на схеме ниже? Стрелка уже есть (Прокситерм), у нее один входной контур с подключением 3/4" и два выходных тоже 3/4".

2. Подключать РБ рекомендуют к обратке котла, так собственно и нарисовал на схеме. Котлов два, нарисовал к электро так как у газового есть небольшой но встроенный. Вопрос такой, а почему не подключают РБ к гидрострелке? Например к нижнему отводу через троиник? Грязь?

3. Правильно ли разместил обратные клапана котлов?

4. Можно ли поставить на верхний отвод гидрострелки группу безопасности и правильно ли это?

5. Можно ли заполнять систему через нижний отвод ГС установив тройник? Либо лучше врезать тройник в обратку одного из котлов, чтобы при доливе не загнать обратно грязь в систему из нижней части ГС?

1.надо подумать
2.

Wrench писал(а): ↑31 авг 2022, 14:59 а почему не подключают РБ к гидрострелке?

подклчают

Wrench писал(а): ↑31 авг 2022, 14:59 Например к нижнему отводу через троиник? Грязь?

грязь...
3.

Wrench писал(а): ↑31 авг 2022, 14:59 Правильно ли разместил обратные клапана котлов?

не нужны они при таком включении...

Wrench писал(а): ↑31 авг 2022, 14:59 4. Можно ли поставить на верхний отвод гидрострелки группу безопасности и правильно ли это?

от чего?

Wrench писал(а): ↑31 авг 2022, 14:59 5. Можно ли заполнять систему через нижний отвод ГС установив тройник?

-

Wrench писал(а): ↑31 авг 2022, 14:59Грязь

но делают...

Wrench писал(а): ↑31 авг 2022, 14:59 Либо лучше врезать тройник в обратку одного из котлов, чтобы при доливе не загнать обратно грязь в систему из нижней части ГС?

лучше в подачу контура нагрузки подпитку

Wrench писал(а): ↑31 авг 2022, 14:591. Можно ли "перевернуть" гидрострелку...

Надо считать, а лучше у производителя поинтересоваться.)))
На рисунке не совсем точное изображение.Можно попробовать, думаю, криминала не будет.

Starik писал(а): ↑31 авг 2022, 21:07

Wrench писал(а): ↑31 авг 2022, 14:591. Можно ли "перевернуть" гидрострелку...

Надо считать, а лучше у производителя поинтересоваться.)))
На рисунке не совсем точное изображение.гидрострелка.pngМожно попробовать, думаю, криминала не будет.

- мне попадались схемы с подобным подключением к гидрострелке, не найти сейчас к сожалению. Думаю попробовать, с точки зрения дилетанта не вижу разницы объединить котловые трубы тройником до или в самой ГС. А изображение точное на мой взгляд.

- не совсем понял по обратным клапанам в предыдущем сообщении. Я предполагал, что они нужны для того чтобы избежать циркуляцию в остановленном котле, и например в случае нагрева БКН. По моему представлению при нагреве БКН без ОК обратка может попадать в гидрострелку?

- и по группе безопасности: первое время будет работать только электрокотел, у него ни группы, ни расширительного бака нет. Вроде бы логично ее куда-то поставить, почему бы не на верхний отвод гидрострелки, может быть и бак расширительный туда же?

Wrench писал(а): ↑01 сен 2022, 14:20 По моему представлению при нагреве БКН без ОК обратка может попадать в гидрострелку?

каким образом?

Wrench писал(а): ↑01 сен 2022, 14:20 Вроде бы логично ее куда-то поставить

логично не куда то, а в логичные места... на верхний отвод стрелки логичнее ставить автоматический воздухоотводчик...не?
в нижний отвод стрелки логично накрутить шаровый кран для сброса шлама, ну а те кто думает, что система чистая и не откуда браться грязи там - тем конечно можно туда и подпитку вставить и расширительный бак конечно тоже туда же...