Форум BAXI

Хотелось бы сориентироваться по более оптимальным вариантам для выбора под существующую СО квартиры (МКД), плюс для приготовления ГВС.
Исходные данные - отапливаемая площадь - 100м2, две коллекторные группы (ТП+РО), по всей площади разведены ТП - восемь отдельных петель, плюс три штуки РО, в сезон предполагается совместное использование, НСУ установлен. Погодозависимые контроллеры отсутствуют.
Одна из петель ТП работает круглогодично, обслуживающая зону санузла, полотенцесушитель, увы, заложен не был.

Рассматриваем из двухконтурных аппаратов. К котельной подведена одна 1/2 дюймовая труба для раздачи ГВС и для кухонной мойки и для ванной\туалетной комнат, и как сказало несколько разных мастеров, ставить одноконтурный аппарат с бойлером для более комфортного использования ГВС одновременно в двух местах разбора, особого резона нет именно по данной причине - бутылочным горлышком окажется именно единый подвод трубы для разбора (не специалист, насколько на самом деле так - не берусь утверждать).

Какие конкретно модели советуете рассмотреть в данном случае по нашу СО, с раздельными теплообменниками для возможности раз в год проходить ТО с их качественной промывкой (сейчас котел с битермическим теплообменником, который никто не берется чистить), поменьше глючной электроники и побольше безотказности в работе, надежности в эксплуатации, легкости обслуживания и ремонта в дальнейшем. Бюджет не велик, вернее переплачивать за фишки, которыми будет интересно поиграться\полюбоваться в первое время не хотелось бы.

По защите электропитания котла и для некоторой автономности системы использую APC Smart-UPS 750VA, текущий используемый котел Bosch gaz 4000w zwa24-2a23 s5700.

Спасибо.

Понятно.

mrrc писал(а): 06 июл 2019, 19:12и два счетчика ХВС.

Расстояния внушительные для ГВС или котел как-то хитро смонтирован посередине (плохо себе это представляю).

Starik, квадратура и планировка квартиры подразумевает два раздельных стояка ХВС, не понимаю вашего удивления по вопросу
Бойлерная в углу кухни на эркере у окна по проекту МКД, транспортировка ГВС на фоне расстояний с перепадами высот в частных домах минимальна по протяжённости.

Мое мнение - я бы оставил существующий паровоз, не понял какой контур нужно ему промыть, если ГВС, то он промоется легко. А если отопления, то лучше заменить теплообменник и принять меры по подготовке воды для СО...вашему котлу сложно будет найти достойную замену в современной линейке Baxi...Так вот если промывка нужна контуру отопления, то также будет убит любой другой котел без водоподготовки...

Текущий котел в целом полностью устраивает, пусть работает отведенный ему срок.
Вопрос по возможной замене и выбору оптимальных моделей под существующую СО и потребление ГВС продиктован именно предварительной подготовкой в ключе вопроса, ну и опасностью при серьезной поломке в отопительный сезон необходимостью экстренного решения вопроса по приобретению нового котла и его интеграции, что окажется большим геморроем.
Теплообменник совмещенный, если уж промывать, то оба контура, я так понимаю. Менять теплообменник полностью нерационально, стоимость большая и разумнее будет добавить и взять уже сразу новый котел, который куда проще и оперативнее можно ремонтировать и ежегодно полноценно обслуживать с упрощенной промывкой в случае чего имеющимися в городе силами подрядчиков с наличием запчастей.
Водоподготовка для котельных нужд по доп.очистке и смягчению воды, да, дело важное, но тут подсадка на регулярные замены недешевых фильтров, ибо за месяц-два по отзывам соседей колба белого цвета превращается в коричневый.
Кстати, фильтра жесткой очистки на входах сегодня приходили, почистили, на удивление оказались практически чистыми, поразив хорошим состоянием за несколько лет эксплуатации. Давление по произведенным замерам после редукторов в районе 4,5 бар на каждом стояке.

Достаточно залить идеальную воду в СО...а по ГВС битермик моется легче и лучше пластинчатого...

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Теплообменник на битермик стоит как минимум в 2 раза дешевле нового котла плюс работы по замене котла...я думаю выгоднее поменять теплообменник и залить хорошую воду в СО...будет намного дельнее по моему мнению...4000й бош изумительная машина...

С одной стороны, может быть.
С другой, выкладывать сейчас на замену теплообменника примерно 20К+ (сколько он стоит нынче+работа в среднем?), а если чего ещё в котле выйдет из строя, что не представится возможным оперативно отремонтировать и заменить в отопительный сезон, т.к. теми же Baxi в городе занимается много организаций и имеет на них запчасти, а Bosch быстро никто не возьмётся восстановить, хотя бы в течение суток, других, тогда это выкидывание денег на ветер, потому как срочно потребуется приобретать новый аппарат (причём будет уже не до выбора, а лишь бы поставить и восстановить работу котельной).

Ещё такой момент, что раз-два в месяц приходится подпитывать контур СО, т.к. очень медленно, но планомерно происходит падение выставляемого давления. Может где есть течь в стенках теплообменника между СО и ГВС, если такое возможно. В самой СО маловероятно все же, иначе бы за прошедшие 4,5 года как-то это проявилось бы уже. Причём что использовать все петли ТП, что одну единственную в санузле в летний сезон.

mrrc писал(а): 09 июл 2019, 16:36Ещё такой момент, что раз-два в месяц приходится подпитывать контур СО, т.к. очень медленно, но планомерно происходит падение выставляемого давления. …
В самой СО маловероятно все же, иначе бы за прошедшие 4,5 года как-то это проявилось бы уже.

Это не теплообменник. Такую утечку очень сложно искать, это не сгоны и муфты, так "глючит" американка, имхо.
Всё сухо и чисто, а давление падает, где-то раз в квартал подкидывал (в течении года). При этом, чем сильнее грею отопление, тем больше вероятность, что при снижении температуры потребуется подпитка (физика же). Этой весной совершенно случайно нашел, куда стравливало.

Starik писал(а): 09 июл 2019, 17:42 Это не теплообменник. Такую утечку очень сложно искать, это не сгоны и муфты, так "глючит" американка, имхо.

Американка - разъемное соединение, для обывателя?
Внешне на коллекторе ТП таких видимых соединений нет, присутствуют только на коллекторе РО, но зимой весь коллектор был перекрыт ближе к котлу, но тенденция падения давления имела место быть.
Значит где-то все же замуровано соединение, которое микроскопическими порциями подспускает теплоноситель (воду)?
Где можно внимательнее посмотреть еще? Где именно обнаружился дефект соединения у вашем случае, раз внешне все сухо и чисто?

И кстати да, от выставляемой температуры на отопительном контуре, поджима\увеличения протока расходомерами веток ТП на коллекторной группе, показатель давления в системе менялся.

mrrc писал(а): 09 июл 2019, 16:36 а если чего ещё в котле выйдет из строя, что не представится возможным оперативно отремонтировать и заменить в отопительный сезон, т.к. теми же Baxi в городе занимается много организаций и имеет на них запчасти, а Bosch быстро никто не возьмётся восстановить, хотя бы в течение суток, других, тогда это выкидывание денег на ветер, потому как срочно потребуется приобретать новый аппарат

вот это уже аргумент к покупке EcoFour т.е в прошлый раз голова не работала при покупке?

RADAR писал(а): 09 июл 2019, 18:40 вот это уже аргумент к покупке EcoFour т.е в прошлый раз голова не работала при покупке?

Прошлого раза не было, если вы про меня (она у меня работает, отсюда и тема обсуждения). Вопрос к застройщику МКД, укомплектовавшим порядка девяноста квартир идентичными BOSCH-ами на момент 2014 года

ааа...

mrrc писал(а): 09 июл 2019, 18:14Где можно внимательнее посмотреть еще?

Сразу от котла подачу и обратку протянуть. Если есть соединения с резиновыми прокладками - протянуть, без фанатизма.

Starik, мне переобвязывали котел не так давно, переделывалась почти вся подводка от коллекторных групп до котла, эффект падения давления остался.
На что обратить внимание в местах стыковки элементов, если и сухо и чисто?))

Если вы так боитесь остаться без тепла зимой, что готовы вложиться в новый котел, то поставьте резервный электрокотел. Он точно не даст замерзнуть СО, тем более в МКД. Даже обычных электрических конвекторов на время хватит.
1/2" трубы (даже если она 20 мм внутренним диаметром) за глаза для ГВС тем более при 4.5 атм. Однозначно рекомендую ставить бойлер и от него завести постоянно работающую петлю ТП. Это уменьшит тактование котла, т.к. теплосъем с неё маленький и котлу просто не будет хватать глубины модуляции, чтобы не перегреваться.

mrrc писал(а): 09 июл 2019, 22:35… эффект падения давления остался.

Что с расширительным баком и его золотником, давление в нём стабильно (я с этого поиск утечки начинал и всё сказано в контексте 100 % исправности расширительного бака)?

Wandrew писал(а): 09 июл 2019, 22:49 Если вы так боитесь остаться без тепла зимой, что готовы вложиться в новый котел, то поставьте резервный электрокотел. Он точно не даст замерзнуть СО, тем более в МКД. Даже обычных электрических конвекторов на время хватит.

Не сколько боюсь замерзнуть, сколько в случае чего решать вопрос в горячке, когда оптимально по оборудованию и затратам вопрос уже будет не решить, а выходить из положения придется так или иначе. В котельной не так много места, все же это квартира, чтобы укомплектовывать резервным электрокотлом, да и тогда уже я скорее газовый котел заменю)

Wandrew писал(а): 09 июл 2019, 22:491/2" трубы (даже если она 20 мм внутренним диаметром) за глаза для ГВС тем более при 4.5 атм. Однозначно рекомендую ставить бойлер и от него завести постоянно работающую петлю ТП. Это уменьшит тактование котла, т.к. теплосъем с неё маленький и котлу просто не будет хватать глубины модуляции, чтобы не перегреваться.

Подводящая и уходящая трубы REHAU RAUTITAN stabil диаметром 16,2х2.6, я так понимаю, фото выше приводил, внутренний диаметр менее 20мм. Причем на кухонную мойку и на нужды ванной\туалетного умывальника от котла уходит одна труба, которая далее где-то делится на два места водораздачи. Предыдущий собственник, когда продумывал (вернее не продумывал) разводку при ремонте, сам же и создал заужение протока.
Ну все же если бойлер литров на 80, то это уже по-любому одноконтурный котел брать? Или на двухконтурном предлагаемая реализация также будет возможна (бойлер будет работать на обслуживание ГВС + одной постоянно используемой петли ТП)?

Отправлено спустя 9 минут 49 секунд:

Starik писал(а): 09 июл 2019, 23:23 Что с расширительным баком и его золотником, давление в нём стабильно (я с этого поиск утечки начинал и всё сказано в контексте 100 % исправности расширительного бака)?

Скорее всего в нем причина = опять-таки работе самого котла, если так в общем смотреть на вопрос. Я сам не могу его проверить и дать объективный ответ на вопрос исправности\не исправности расширительного бака, но во время проведения ТО, ручным (вернее ножным) насосом с расширительного бака под давлением сгоняли всю воду и что-то как раз говорилось, часто ли приходится подпитывать СО, но ситуация после так и не изменилась.

mrrc писал(а): 10 июл 2019, 09:19… ручным (вернее ножным) насосом с расширительного бака под давлением сгоняли всю воду и что-то как раз говорилось,

Золотник, как минимум. Подпитка связана выходом воздуха из расширительного бака. Если расширительный бак не отремонтировать (заменить золотник), то в какой-то момент сработает предохранительный клапан по давлению в СО.

Starik писал(а): 10 июл 2019, 15:37 Золотник, как минимум.

Спасибо за возможную наводку, почитал по данному вопросу.

mrrc писал(а): 10 июл 2019, 09:19 Подводящая и уходящая трубы REHAU RAUTITAN stabil диаметром 16,2х2.6, я так понимаю, фото выше приводил, внутренний диаметр менее 20мм.

16,2 мм - 2 x 2,6 мм = 11 мм внутренний диаметр

mrrc писал(а): 10 июл 2019, 09:19 Причем на кухонную мойку и на нужды ванной\туалетного умывальника от котла уходит одна труба, которая далее где-то делится на два места водораздачи.

На мойку и умывальник этого за глаза. Для таких потребителей расхода уже готовой воды более 3-4 л / мин не надо. А для ванной.... тут у каждого свои аппетиты. Мне и 20 л/мин кажется маловато.
Вас сейчас расход устраивает?

mrrc писал(а): 10 июл 2019, 09:19 Ну все же если бойлер литров на 80, то это уже по-любому одноконтурный котел брать?

Если бойлер, то в любом случае одноконтурный котел. Двухконтурные - это проточные котлы. И вы же понимаете, что в двухконтурном котле одновременно всё-равно работает только один контур? Если нужен расход ГВС, то СО отключается.

Wandrew писал(а): 11 июл 2019, 22:11 16,2 мм - 2 x 2,6 мм = 11 мм внутренний диаметр

Вот это уже ближе к истине.

Wandrew писал(а): 11 июл 2019, 22:11 На мойку и умывальник этого за глаза. Для таких потребителей расхода уже готовой воды более 3-4 л / мин не надо. А для ванной.... тут у каждого свои аппетиты. Мне и 20 л/мин кажется маловато.
Вас сейчас расход устраивает?

Если расход = уровень напора в душевой лейке, с_учетом_подмеса - более чем устраивает (особенно после увеличения протока в редукторах).
Но, если появляется вторая одновременная точка водораздачи ГВС (туалетный умывальник\раковина на кухне), ес-но идет просадка по давлению по линии ГВС. Насколько купируется это в случае перехода на непроточный вариант приготовления ГВС - бойлер косвенного нагрева - фз? То есть где узкое место - проточный нагреватель и\или зауженный диаметр раздающих ГВС требопроводов?

Wandrew писал(а): 11 июл 2019, 22:11 Если бойлер, то в любом случае одноконтурный котел. Двухконтурные - это проточные котлы. И вы же понимаете, что в двухконтурном котле одновременно всё-равно работает только один контур? Если нужен расход ГВС, то СО отключается.

Ну да, в двухконтурном приоритет работы всегда за приготовлением ГВС.

mrrc писал(а): 12 июл 2019, 14:22 Ну да, в двухконтурном приоритет работы всегда за приготовлением ГВС.

И в одноконтурном с бочкой аналогично.
Только в первом случае это организовано по наличию расхода, во втором по падению температуры.

mrrc писал(а): 12 июл 2019, 14:22 То есть где узкое место - проточный нагреватель и\или зауженный диаметр раздающих ГВС требопроводов?

У вас ХВС такими же трубами выполнено? Если да, то можно провести простой эксперимент. Открыть холодную воду в душе и затем какую-то другую точку водораздачи. Если падение напора будет таким же сильным, как и с горячей водой, значит уперлись в диаметр трубы.
Эксперимент, конечно, не совсем честный, т.к. и длина труб меньше и сопротивление меньше, чем с ГВС, но если и с ним будет плохо, значит точно трубы.
Чтобы понять по ГВС, надо отсоединить вход ХВС и выход ГВС от котла и соединить вместе. Повторить, как с ГВС. Сопротивление бойлера очень маленькое.

Отправлено спустя 7 минут 38 секунд:

Bahus писал(а): 12 июл 2019, 15:26 И в одноконтурном с бочкой аналогично.

Почему? Разве нельзя соединить по принципу первичных-вторичных колец? Когда котел загружает первичное кольцо своим насосом, а из этого кольца уже отводами с отдельными насосами загружается бойлер и контура СО. Только насосов больше получается, минимум 3 шт(включая котловой).

Wandrew писал(а): 12 июл 2019, 18:44 Разве нельзя соединить по принципу первичных-вторичных колец?

-что это такое ,можно расчетные формулы привести для данной гидравлической системы ?

Wandrew писал(а): 12 июл 2019, 18:44 Когда котел загружает первичное кольцо своим насосом, а из этого кольца уже отводами с отдельными насосами загружается бойлер и контура СО

- без приоритета можно сделать ,но это решается автоматизацией и не такой гидравлической схемой .
Зачем это делать в квартире ?

Для визуалов неплохо бы схему накидать колец...

RADAR писал(а): 13 июл 2019, 00:33 Для визуалов неплохо бы схему накидать колец...

- там все просто раз кольцо ,два кольцо И хрен пойми какие скорости при переменном расходе .

Хотелось бы схему глянуть, я пока не понимаю этого властелина колец..

RADAR писал(а): 13 июл 2019, 00:45 Хотелось бы схему глянуть, я пока не понимаю этого властелина колец..

Что-то типа такого XbUIkubRWG8 здесь еще чуть подробнее 6f29rC0swYA Отправлено спустя 15 минут 21 секунду:

plehan писал(а): 12 июл 2019, 23:29 Зачем это делать в квартире ?

Больший комфорт, отсутствие клапана с сервоприводом для переключения бойлер/СО.

Wandrew писал(а): 13 июл 2019, 10:23 Больший комфорт

- в чем выражается ?

Wandrew писал(а): 13 июл 2019, 10:23 здесь еще чуть подробнее

-это не первично-вторичные
А вот на верхнем видео очень интересный момент насосы незначительно оказывают влияние друг на друга и можно пренебречь это гид. разделение .
Можете привести формулы позволяющие рассчитать скорости при таком способе гид. разделения ,какая расчетная скорость получается .
Или данная схема реализуется только по роликам Ютуба ?

Wandrew писал(а): 12 июл 2019, 18:44 У вас ХВС такими же трубами выполнено? Если да, то можно провести простой эксперимент. Открыть холодную воду в душе и затем какую-то другую точку водораздачи. Если падение напора будет таким же сильным, как и с горячей водой, значит уперлись в диаметр трубы.
Эксперимент, конечно, не совсем честный, т.к. и длина труб меньше и сопротивление меньше, чем с ГВС, но если и с ним будет плохо, значит точно трубы.

Сечение труб идентичное на подводку ХВС к котлу и выход с котла ГВС. Как и писал, труба ГВС от котла далее еще где-то делится на две точки назначения (кухонной мойки и нужд санузла). ХВС с отдельного стояка к душевым смесителям в ванной подключена 1/2 или 3/4 все же, я думаю.

Частично минимизировать просадки по давлению ГВС можно хорошенько поджимая шаровые краны на туалетный умывальник и кухонную мойку, как двух основных конкурентов по расходу ГВС, где небольшого протока вполне достаточно для удовлетворения потребностей пользования, при этом отдавая приоритет ванной-комнате по напору, что сейчас и сделал, понаблюдаю.

plehan писал(а): 13 июл 2019, 11:31 - в чем выражается ?

Не отключается СО в момент загрузки бойлера.

plehan писал(а): 13 июл 2019, 11:31 -это не первично-вторичные
А вот на верхнем видео очень интересный момент насосы незначительно оказывают влияние друг на друга и можно пренебречь это гид. разделение .

Не понимаю, почему, с вашей точки зрения, верхняя система отличается от нижней.

plehan писал(а): 13 июл 2019, 11:31 Можете привести формулы позволяющие рассчитать скорости при таком способе гид. разделения ,какая расчетная скорость получается .
Или данная схема реализуется только по роликам Ютуба ?

Увы, я обычный "пользователь", не обладаю такими знаниями.

Отправлено спустя 2 минуты :

mrrc писал(а): 13 июл 2019, 14:30 хорошенько поджимая шаровые краны

Шаровый кран - это запорная арматура, а не регулирующая. Их нельзя использовать в промежуточных положениях постоянно. Для этого существуют вентили.