Форум BAXI

Здравствуйте,
Котел Baxi Luna Duo-Tec 1.24GA. Одноконтурный. Отопление радиаторное. Бойлера косвенного нагрева нет. Дом теплый (40Вт/кв.м при -35С). Все работает нормально и греет нормально в любое время, ошибок нет. Через 3 года купил контроллер управления MyHeatSmart для накопления статистики по работе котла и прочих плюшек. Сопоставив данные с контроллера отопления с данными с датчика тепла увидел, что происходит с параметрами системы отопления в разное время.

При выходе на режим теплопотерь дома примерно менее 5-6 кВт котел часто работает в состоянии как на графике (вложение №1 и детальнее во вложении №2).
То есть видно, что пламя имеется (розовые зоны графика), модуляция равна нулю, но при этом котел работает и греет, что видно как визуально по дыму из трубы, по индикатору на панели котла, так и по разнице температур на подачи и обратке. При этом котел перестает нормально держать уставку. Завышает температуру и держит её завышенной длительное время, часами не тактуя (вложение №1) либо тактует (вложение №2).

Когда же теплопотери более 5-6 квт , то котел работает совершенно нормально. Идеально держит уставку (вложение №3).

Вопрос тактования понятный - минимальная мощность котла выше чем теплопотери дома в межсезонье. Но длительная работа без тактования, завышая температуру при направлении в opentherm данных по модуляции =0 при сохранении параметра "пламя есть" выглядит очень странно.
Куда копать?

instal13 писал(а): 01 апр 2021, 11:14 Все работает нормально и греет нормально в любое время, ошибок нет. Через 3 года купил контроллер управления MyHeatSmart для накопления статистики по работе котла и прочих плюшек.

Т.е. до MyHeatSmart всё работало нормально под управлением мозгов котла?
Полагаю, что используете сей девайс не только для "накопления статистики", но и для управления котлом.

instal13 писал(а): 01 апр 2021, 11:14Куда копать?

Разбираться с MyHeatSmart.

tsv63 писал(а): 01 апр 2021, 12:44 Т.е. до MyHeatSmart всё работало нормально под управлением мозгов котла?

К сожалению это узнать невозможно. Все внешне работало, но я не знал параметров котла по подаче, обратке, модуляции. Я был в каком то смысле слеп и новое знание принесло мне волнения ума

tsv63 писал(а): 01 апр 2021, 12:44 Полагаю, что используете сей девайс не только для "накопления статистики", но и для управления котлом.

Да, для управления.
Я и тоже сначала начал "тянуть" на контроллер MyHeatSmart. И в процессе трех недельной переписки, высылке скриншотов, подключения их специалистов к контроллеру удаленно и чтения того как работают DIY open therm устройства я все таки выжал из них ответ: контроллер ничем не управляет в котле кроме выдачи команды запрос тепла и назначения уставки. Вся интеллектуальная часть регулирования модуляции, отслеживания других параметров осуществляется на стороне котла. Фактически всё что умеет контроллер это смотреть параметры, писать их в БД, смотреть температуру на улице и по кривой ПЗА назначать уставку, давать команду на включение котла (выдавая команду Запрос тепла). То есть на описанную ситуацию внешний контроллер судя по всему не влияет. Он просто посылает котлу уставку и ждет исполнения команды, наблюдая за параметрами и фиксируя их в БД. Когда котел определяет своими мозгами, что перегрев теплоносителя он сам гасит пламя уже по настоящему и выдает flame status=off и модуляция тоже равна 0.

Чтобы удостоверится, что мне специалисты MyHeatSmart не говорят чего-то не то, я подключил между их контроллером и котлом шлюз Opentherm gateway (проекта OTGW). И им смог смотреть что передается в обе стороны между котлом и контроллером, через логи протокола open therm на шлюзе и графики на софте шлюза. Поддержка MyHeatSmart вроде как оказалась права. Исходя из команд протокола OpenTherm контроллер в качестве команды высылал только уставку. Котел высылал нулевую модуляцию на запросы этого параметра, хотя при этом работал и давал через ответы информацию, что пламя есть.

Я полтора месяца исследовал ситуацию и экспериментировал, прежде чем решился написать на форум, тк вроде как проблема где то на стороне системы управления внутри котла и поддержка MyHeatSmart сдалась.

instal13 писал(а): 01 апр 2021, 13:51Фактически всё что умеет контроллер это смотреть параметры, писать их в БД, смотреть температуру на улице и по кривой ПЗА назначать уставку,

Иными словами, назначать котлу что-то для чего-то - это не значит управлять котлом, в смысле, это просто вести статистический учет?! Как по мне, так это рассуждение как-то странно выглядит, не очень логично.

Starik писал(а): 01 апр 2021, 14:07 Иными словами, назначать котлу что-то для чего-то - это не значит управлять котлом, в смысле, это просто вести статистический учет?! Как по мне, так это рассуждение как-то странно выглядит, не очень логично.

Конечно вы правы. Разумеется контроллер управляет котлом, раз ставит цели и следит за их достижением. Но он как бы не создаёт петлю обратной связи, то есть когда котел не подчиняется на команды контроллер не меняет своего поведения. Он упорно продолжает "топить за своё"
Был бы по умнее контроллер, статистически бы проанализировал отклонения в подаче и выдавал уставку с учетом погрешности, которую вносит котел. Но я полагаю таких контроллеров наверное в природе не бывает . Наверное контроллер надеется на 100% исполнительность котла.

instal13 писал(а): 01 апр 2021, 13:51 Котел высылал нулевую модуляцию на запросы этого параметра, хотя при этом работал и давал через ответы информацию, что пламя есть.

Уровень модуляции в % мастер (MyHeatSmart) не запрашивает и не запросит ни когда, как не запрашивает и текущее состояние горелки, ибо эти параметры котла имеют статус информационных данных от котла к мастеру. Если котёл включил горелку, а мастер не регистрирует сей факт, в т.ч. и текущий уровень модуляции, то это косяк мастера, но ни как не котла.

Отправлено спустя 5 минут 37 секунд:

instal13 писал(а): 01 апр 2021, 14:45 Был бы по умнее контроллер, статистически бы проанализировал отклонения в подаче и выдавал уставку с учетом погрешности, которую вносит котел. Но я полагаю таких контроллеров наверное в природе не бывает . Наверное контроллер надеется на 100% исполнительность котла.

Наверное я вас разочарую, любой контроллер/климатический регулятор, как хотите назовите, оперирует только двумя основными параметрами, это Master status (какую списочную команду true/false котлу исполнить) и Control setpoint (какую температуру задать теплоносителю котла 0...100).

tsv63 писал(а): 01 апр 2021, 15:02 Уровень модуляции в % мастер (MyHeatSmart) не запрашивает и не запросит ни когда, как не запрашивает и текущее состояние горелки, ибо эти параметры котла имеют статус информационных данных от котла к мастеру. Если котёл включил горелку, а мастер не регистрирует сей факт, в т.ч. и текущий уровень модуляции, то это косяк мастера, но ни как не котла.

Я как раз о этом и писал выше. Поставив шлюз между контроллером и котлом я увидел по командам и ответам, что контроллер работает нормально. Он просто регистрирует данные с котла и пишет в БД. Котел при наличие фактического горения и какой то мощности выдает в OT интерфейс флаг flame status = on, модуляцию = 0. Контроллер это честно регистрирует и пишет в базу. ОТ протокол вообще не подразумевает, как я понял, сонастройки между партнерами, типа: "что-то ты котел мне врешь говоря что пламя есть и нагревая воду, а при этом давая информацию, что модуляции нет - ну ка давай поправься, я твой ответ не принимаю"
Именно котел в моем случае выдает через ОТ неверную информацию контроллеру (и всем кто слушает его на OT интерфейсе).

tsv63 писал(а): 01 апр 2021, 15:02 Наверное я вас разочарую, любой контроллер/климатический регулятор, как хотите назовите, оперирует только двумя основными параметрами, это Master status (какую списочную команду true/false котлу исполнить) и Control setpoint (какую температуру задать теплоносителю котла 0...100).

Опять же полностью согласен. Контроллер не при чем. Я при шел к этому выводу и в первом сообщении писал об этом.
Какая то странность к котле. Именно поэтому через 1,5 месяца исследований я и написал сюда в надежде, что может быть кто нибудь сталкивался с таким странным поведением котла и имеет решение. Ну там плату в котле надо сменить на обновленную или микросхему с прошивкой перепаять (вынуть/сменить/перепрошить), или какой то датчик (модуляции) ухудшил свою работу в результате деградации, тк на заводе ставили партию с заниженной надежностью. Я не специалист во внутре котловой автоматике. Это технически сложное изделие и опирается в своей работе на все компоненты системы управления: датчики, алгоритм, процессор. Может быть были партии плат с известной проблемой и за 3 года нашлось обходное решение.

instal13 писал(а): 01 апр 2021, 14:45Был бы по умнее контроллер,

Или протокол, тогда бы не возникало мысли, что:

instal13 писал(а): 01 апр 2021, 15:24...плату в котле надо сменить на обновленную или микросхему с прошивкой перепаять (вынуть/сменить/перепрошить),...

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:
Не надо пытаться ставить телегу впереди лошади, т.е. считать, что "обвесы" - очень точное оборудование, предназначенное для испытаний и мониторинга всех параметров котла.

Starik писал(а): 01 апр 2021, 16:07 Не надо пытаться ставить телегу впереди лошади, т.е. считать, что "обвесы" - очень точное оборудование, предназначенное для испытаний и мониторинга всех параметров котла.

Но ведь "обвесы" сами ничего не измеряют. В моем случае контроллер берет все данные, кроме наружней температуры, от котла. "Обвес" только фиксирует и визуализирует. Интерпретация якобы "неправильной" работы электроники котла целиком моя.

В каком то смысле "горе от ума" выключи мониторинг и живи спокойно
Но есть любознательность энтузиаста. Какое то внутреннее желание разобраться, какой то непроработанный детский сценарий "разобрать все по полочкам, уложить все части пазла правильно"

Когда любишь своё домашнее хозяйство, своими руками построил дом и сделал все инженерные системы (кроме ПНР котла), то имеется небольшое переживание за некоторые отклонения в работе.

instal13 писал(а): 01 апр 2021, 16:39 Но есть любознательность энтузиаста. Какое то внутреннее желание разобраться, какой то непроработанный детский сценарий "разобрать все по полочкам, уложить все части пазла правильно"

Тогда начинать надо со своего котла, с инструкции, с особенностей его работы в конкретной системе отопления, как то, так...

instal13 писал(а): 01 апр 2021, 16:39Но есть любознательность энтузиаста.

Как бы это вежливо сказать... Для меня это в прошлом, сейчас у меня китайские часы (аналоговые) тикают громче, чем срабатывает газовый клапан котла. Я точно знал, что и для чего делал, какой конечный результат преследовал.
Относительно простого энтузиазизма, могу точно сказать - овчинка выделки не стоит, имхо. Ещё могу "подкинуть": лучшее - враг хорошего.

Starik писал(а): 01 апр 2021, 23:11 Я точно знал, что и для чего делал, какой конечный результат преследовал

Я тоже достаточно точно понимаю что хочу получить. Точное соответствие температуры на подаче и уставки при любых теплопотерях дома. Это не вопрос экономии газа, совершенно. При ценах 5,3ркуб вообще можно ничего не делать, даже дом можно не утеплять. Никакая инвестиция не окупиться. Я свой дом утеплял и что-то более менее точно считал, когда топил электричеством. Это вопрос "лучшее - враг хорошего".

Starik писал(а): 01 апр 2021, 23:11 Относительно простого энтузиазизма, могу точно сказать - овчинка выделки не стоит, имхо. Ещё могу "подкинуть": лучшее - враг хорошего.

Полностью с вами согласен. Эта тема, наверное, выходит за тематические рамки форума, но после 40лет нет особого смысла волевым образом менять личностные качества, сформированные врожденными предрасположенностями и процессом социализации. Проще их принять и жить по ним понимая, что это игра такая, сейчас "я играю" за энтузиаста, которому интересно копать и исследовать не имея в качестве мотивации рационализированную рентабельность инвестиций. В моем случае стремление к лучшему без рационального довода имеется и я в эту игру играю, огребаю, много чего делаю с позиции логики излишнего, но такова личность за которую идет игра. Править её потенциально более проблемная стратегия чем играть за неё.

tsv63 писал(а): 01 апр 2021, 19:13 Тогда начинать надо со своего котла, с инструкции, с особенностей его работы в конкретной системе отопления, как то, так...

Напишите, пожалуйста, по подробнее? Какие именно параметра требуется сопоставить? Я знаю всю систему:
- однотрубная, радиторы 14 шт (часть сталь, часть алюминий), один контур, теплых полов нет.
- одноконтурный котел, ​ГВС отдельно и отоплению не мешает,
- площадь отапливаемой части 270кв.м., мощности котла хватает, тк при -35С он работает на 50-55% модуляции
- теплопотери при уличной температуре -35С =40Вт/кв.м, есть таблица теплопотерь и расхода газа при любый уличных температурах
- скорость теплоносителя 1куб/час, что исходя из диаметра всей длинной трубы d32 (наружн) дает примерную скорость 0,45м/с,
- длина труб 160м, утеплены. объем теплоносителя в СО могу посчитать,
- встроенный в котел насос выдавал объем перекачки теплоносителя 0,6куб/час, то есть по его характеристикам давало напор в системе 6м
- добавлен последовательно насос oasis 25-8, что увеличило объем перекачки до 0,9-1 куб/час. Этот насос включается при t на улице ниже нуля, выведено эмпирически. точного расчета требуемой скорости теплоносителя для рационального определения теплопередачи и теплосъема с имеющихся радиаторов не проводилось, тк система росла в 4 этапа за 5 последних лет.
- проекта системы не было, тк система росла с 100кв.м отапливаемых площадей до 270кв.м. в 4 этапа за 5 лет при полном отсутствии такого плана роста в начале пути. Но тепла хватает при -35С, ниже не было. Гидравлического расчета я не проводил, тк система росла и менять трубы было не комильфо, но я делал относительно точный расчет теплопотерь каждого помещения для расчета размера радиаторов и определения требуемой температуры теплоносителя. Котел 24кВт брался исходя из того, что 270м могут превратиться в 370м и тогда 12кВт (которых бы хватило на 270м, точно не хватило на 370м).
- при -35С разница между подачей и обратной 10-11 градусов. Есть статистика и по другим погодам.

instal13, да, собственно, два параметра: комфортная для вас температура в доме и необходимая для этого температура теплоносителя.

Комфортная температура контролируется термоголовками на каждом радиаторе. Котел и контроллер этим не рулят никак и об этом не знают.

Температура теплоносителя определяется кривой ПЗА, которая эмпирически выявлена за годы жизни в конкретных условиях дома. Контроллер, благо, позволяет задавать кривую по любому числу точек.

Только вот котел при описанных в самом начале условиях
(снижение теплопотерь ниже 5-6квт) перестает уставку точно держать сигналя в OT интерфейс о нулевой модуляции, хотя его нижней границей является 3,5квт. Из-за чего собственно и возник топик.
Я немного не понимаю как параметры СО влияют на такую работу котла? Тем более, что при теплопотерях выше 5-6квт он работает совершенно нормально, идеально держа уставку. Видимо есть какие то тонкости, до которых я не докопал читая статьи и разбираясь с устройством СО.

instal13 писал(а): 02 апр 2021, 12:50 Комфортная температура контролируется термоголовками на каждом радиаторе. Котел и контроллер этим не рулят никак и об этом не знают.

О, как! Ну да, как же... Отключите котёл, и посмотрите, как термоголовки будут комфортную поддерживать. Вы так увлеклись, что забыли о предназначении котла.

А на каком газе котел работает?

instal13 писал(а): 02 апр 2021, 12:50 Котел и контроллер этим не рулят никак и об этом не знают.

косвенно все равно к ним приходит информация

Starik писал(а): 02 апр 2021, 17:36 А на каком газе котел работает?

Природный

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Последний вопрос:
существует ли механизм направления обращений тех.специалистам baxi, минуя региональный тех.центр дилера? Или такого механизма принципиально не существует и что-либо спросить у тех.специалистов baxi можно только через компанию, где приобретался котел?

instal13 писал(а): 04 апр 2021, 08:28Природный

Очень хороший ответ, как там в ералаше было: "Дяденька, я знаю что у вас сломалось..."
В принципе, какой вопрос задал, такой ответ и получил.

Starik писал(а): 04 апр 2021, 15:47 В принципе, какой вопрос задал, такой ответ и получил.

Извиняюсь, не знал как еще описать, знаю что и пропан-бутановая смесь тоже природная .
Природный, магистральный, метан, тот, который по 5р 23коп за куб. Из-за цены которого нет никакого инвестиционно-рентабельного смысла вообще делать любые апгрейды утепления/отопления дома, покупать дорогое оборудование ради экономии

instal13 писал(а): 01 апр 2021, 11:14При выходе на режим теплопотерь дома примерно менее 5-6 кВт...

Чисто "спортивный интерес", а чем этот режим определяется? В смысле, есть какой-то прибор специальный или правило ППП работает.

Starik писал(а): 05 апр 2021, 08:18 Чисто "спортивный интерес", а чем этот режим определяется? В смысле, есть какой-то прибор специальный или правило ППП работает

Просто счетчик тепла стоит и накапливает статистику в облаке saures через saures же контроллер. Там же и статистика потребления газа живет через счетчик газа.
Благодаря этим двум счетчикам удалось наконец то построить более менее точную зависимость теплопотерь и газопотребления на всем диапазоне уличных температур. Конечно я и сам это делаю из энтузиазма
Готов обменяться статистикой (хотя это и слегка выходит за тематические рамки этой ветки). Интересно сравнить с данными от других домов.

А вот почему это происходит не знаю. Это и хочется узнать написав в baxi для чего топик и создал

instal13 писал(а): 05 апр 2021, 11:00Просто счетчик тепла стоит...

Т.е. на однотрубной системе отопления (возле котла) установлен счетчик тепла, правильно? Основываясь на показаниях этого счетчика ты принимаешь решение, что это и есть теплопотери дома, правильно?

instal13 писал(а): 05 апр 2021, 11:00А вот почему это происходит не знаю.

Ещё раз, если не сложно, что именно происходит-то?
И про уставку поясни - что именно за уставка такая?

instal13 писал(а): 04 апр 2021, 08:28 существует ли механизм направления обращений тех.специалистам baxi

Можно по 8-800 позвонить. Он, правда, для сервисных инженеров, но обычным потребителям, думаю, ничего не мешает так же звонить.
Можно в Московский офис позвонить, спросить кого-нибудь из техподдержки.

Starik писал(а): 05 апр 2021, 11:16 Т.е. на однотрубной системе отопления (возле котла) установлен счетчик тепла, правильно? Основываясь на показаниях этого счетчика ты принимаешь решение, что это и есть теплопотери дома, правильно?

Да, именно так. И в некоторой корреляции с газовым счетчиком.

Starik писал(а): 05 апр 2021, 11:16 Ещё раз, если не сложно, что именно происходит-то?
И про уставку поясни - что именно за уставка такая?

Засада вот в чём:
При падении теплозатрат примерно ниже 5-6кВт котел начинает чудить. Сигнализирует в ОТ интерфейс, что пламя есть, но модуляция равна 0. И в это время греет воду, правда целевую температуру теплоносителя/уставку не держит, завышает на 1-2-3 градуса, неравномерно по разному в разное время. В какой то момент такого режима работы сам себя загоняет в тактование. Причем может без тактования в таком режиме работать часами.

Когда теплозатраты дома выше примерно 5-6квт котел ведет себя совершенно нормально. Сигналит о включенности пламени, выдает модуляцию больше 0 и отлично держит целевую уставку.
Мин.тепл.мощность котла 3,4квт.
Я выше прикреплял графики могу продублировать.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Bahus писал(а): 05 апр 2021, 13:42 Можно по 8-800 позвонить.

спасибо, Илья. Я попробую

instal13 писал(а): 05 апр 2021, 14:44При падении теплозатрат примерно ниже 5-6кВт котел начинает чудить. Сигнализирует в ОТ интерфейс, что пламя есть, но модуляция равна 0.

Наверное, необходимо отрегулировать газовый клапан, не? Нулевая модуляция "говорит" о том, что котел работает на минимальной мощности. Но тут есть нюанс. Какая потребная (заданная) температура подачи в СО в этот момент? Что от котла требует выполнить тот девайс, который к котлу подключен?

Starik писал(а): 05 апр 2021, 17:22 Какая потребная (заданная) температура подачи в СО в этот момент? Что от котла требует выполнить тот девайс, который к котлу подключен?

Ну вот, например, позавчера. Несколько часов идеально, несколько часов нулевая модуляция, но греет. Целевая температура понизилась на 1 градус, значит теплопотери менялись за эти часы не очень сильно. А котел ушел из нормального режима в "странный".

instal13 писал(а): 05 апр 2021, 17:45Несколько часов идеально, несколько часов нулевая модуляция, но греет.

Какой-то странный диалог получается. Вроде бы черным по русски печатаю: какую температуру подачи задает котлу твой девайс?
А ты, вместо ответа, тычешь в нос какие-то неудобочитаемые скрины?!
Утомило меня это "развлечение".

Starik писал(а): 05 апр 2021, 20:18 какую температуру подачи задает котлу твой девайс

Извиняюсь за нечеткость ответа, я не намерено. 58 и 59 градусов в примере как на картинке.

Просто температура из-за ПЗА в течение дня сильно меняется. От 64 градусов ночью и рано утром (при 0 на улице) до 54 днем (при +8-10 на улице). И ответить на вопрос "какую [конкрентную] температуру девайс задает котлу?" однозначно сложно.