Luna-3 гидрострелка и теплые полы

[Aleksandrov78]

Добрый день Всем.

Наверное заезженная тема про теплые полы, но полазив по форуму, так ответа на свой вопрос и не нашел.
Что имеется - двухэтажный дом, теплые полы и на первом и на втором этаже, общая площадь покрытия теплыми полами 156 м2, труба stout pe-xa 16х2.
На первом этаже 7 контуров, на втором этаже 6 контуров, всего ушло где-то 950-970 метров трубы. Длины контуров от 70 до 90 метров. Радиатороное
отопление - 11 радиаторов, но контур не в работе, тк идет внутренняя отделка. Толщина стяжки на первом этаже 9см, на втором 5см и покрытие керамогранит.
Петли отбалансированы на коллекторах (проверял пирометром). Разброс расхода 3-4 л/мин по всем петлям или суммарно 2,73 м3/час. Дельта подача/обратка ТП 8-10 градусов.

Изначально по проекту смесительный узел ТП состоял из термостатического клапана ESBA VTA572, но то ли монтажники его поломали, толи брак, но клапан "залипал", поэтому его заменил на 3-х ходовой дополнил сервоприводом ARA661, на обратку поставил балансировочный клапан и насос помощнее поставил Zota EcoRing IV 25/100 (схема во вложении).

Сам котел Luna 3 1.310Fi подключен через гидрострелку. Обвязку котла также прикладываю. Настройки параметров F привожу ниже. Управляется это автоматикой Zont, которую сам монтировал и настраивал.

Что именно смущает так это высокая дельта (21-22 град) подача/обратка в котловом контуре. На котле выставляется температура подачи 60 градусов, котловой насос работает на 3-й скорости (все другие приводят к моментальному нагреву). Пробовал и меньше температуру 55, но котел ее также быстро достигает. По температурному графику видно, что в гидрострелке практически транзит потоков - к подаче из гидрострелки есть небольшой подмес из обратки, а в котел идет обратка, равная обратке теплых полов. Как только 3-х ходовой начинает прикрывать подачу, то расход в котловом становится чууть больше, идет подмес подачи из котла в его же обратку и он резко достигает заданной температуру (плюс его внутренний гистерезис +5 гр).

Читал много разных мнений по обратке ниже 50-55 для традиционных, кто-то одно говорит, кто-то другое, сам все же считаю, что лучше горячая обратка, чем холодная, но вопрос как теперь этого добиться в моем случае только с теплыми полами? Байпас на подачи на обратку котла? Но, по идее, это же должна решать гидрострелка разделяя котловой контур от контуров потребителей. Вот и бьюсь я уже второй месяц, но никак решить не могу. Буду рад любому дельному совету.

Параметры котла:

F10=01 (для работы по OpenTerm)
F13=30 (модуляция снижена до 30%)
F17=15 (в унисон с выбегом насоса ТП)
F18=05 (время ожидания горелки)

[Aleksandrov78]

Добавляю изображения и график, который не влезли в исходное сообщение

[Bahus]

F10=01 (для работы по OpenTerm)

Блин, да откуда это взялось-то? Третий раз за неделю. В инструкции на Зонт чётко сказано F10=00. Впрочем это никакой роли не играет.
По вашему вопросу. Думаю, когда запустите радиаторный контур - баланс должен выправиться.

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Я, правда, всё не осилил. Времени не очень много. Может потом вернусь к теме.

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Аааа. Зонт 2000. Там не знаю что написано. Но, если контроллер подключен по цифре и на котле нет ещё одного термостата, тогда всё-равно = 00

[Aleksandrov78]

В инструкции на Зонт чётко сказано F10=00. Впрочем это никакой роли не играет.

У меня универсальный адаптер цифровых шин, который подключен к самому контроллеру. Зонт рекомендует F10=01 (во вложении), но я пробовал и другие вариации - в некоторых ОТ работает, но котел греет на максималку, а не на температуру установленную через ОТ. Техподдержка также пишет, что если установлен адаптер цифровых шин, то F10=01

Может потом вернусь к теме

Буду признателен

[Aleksandrov78]

В целом в гидрострелке удалось получить вертикальное смешение путем уменьшения подмеса обратки c помощью балансировочного клапана.
Сейчас подача из стрелки на 4-5 градусов ниже подачи из котла, а обратка в котел равна температуре обратки теплого пола. Можно даже целевую в 55 градусов на котле выставлять

Также увеличил до 30 мин выбег насосов котлового и теплого пола, что позволяет за эти 30 минут держаться в пределах гестереза 2-х градусов.
Остальное дело за автоматикой - включать нагрев по расписанию. Теплопотери у дома небольшие, особенно сейчас.

Касательно большой дельты 20-21 градус, думаю это из-за того, что котловой контур небольшой по объему. 22 труба нержавейка на подачу и обратку до/от гидрострелки по протяженности каждая максимум 80 см.

Даже минимальная мощность котла в 10.4 кВт превышает текущие теплопотери. Тут я конечно лоханулся, это мой первый опыт и в основном ориентировался на нагрев ГВС и объем бойлера. После запуска радиаторов понимаю, что ситуация с холодной обраткой выправится, поэтому в связи с этим уточняющие вопросы:

1. Что делать с холодной (< 55) обраткой сейчас и в межсесознье, когда радиаторы не нужны?
2. Так ли страшна холодная обратка для этих котлов (мнения просто разные везде) с учетом того, что в котельня абсолютно не холодное помещение?
3. Планировать замену на конденсационный котел если "хочу не могу" теплые полы в межсезонье (ТА даже не буду рассматривать)?

[Bahus]

Чот вы как-то серьёзно к этому подошли. Он же работает не для того, чтобы работать. А чтобы вам комфортно было.
И да. Дельта 20 градусов вполне нормально с Г/С. Больше - плохо, а 20 вполне. Будет разгрузка хорошая зимой - будет нормально. Что мерить если на дворе декабрь, а снега нет и дождь и +5.
Введите систему полностью в эксплуатацию, а там посмотрим.

[Aleksandrov78]

Чот вы как-то серьёзно к этому подошли.

Да, возможно я сильно заморочился, но хотелось самому со всем этим разобраться да и автоматику настроить.

не для того, чтобы работать. А чтобы вам комфортно было.

К котлу претензий вообще никаких - он делает свою работу и прекрасно с этим справляется. На поверхности полов 26-28, все равномерно, в доме +22-23 градуса только полами и это прекрасно. Меня сейчас только один момент беспокоит - холодная обратка (<55) и как теплообменник это переживет и долго ли Радиаторы только после внутренней отделки появятся, а это не раньше, чем через год, а с текущими ценами вообще прогнозировать сложно Ну и вопрос межсезонься тоже остается открытым, когда радиаторы будут полностью перекрыты, теплопотери на минимуме, как сейчас - опять котел будет работать с холодной обраткой.

Введите систему полностью в эксплуатацию, а там посмотрим.

На неделе поставлю "временный" радиатор на втором этаже на самой длинной ветке - проверю

[Aleksandrov78]

Уважаемый Bahus, подскажите пожалуйста, а Вы случайно не знаете влияет ли как-то наличие подключенного уличного датчика температуры, на алгоритм работы модуляции котла? Понятно, что автоматика (зонт) рассчитывает целевую температуру нагрева учитывая показания датчиков уличной температуры, а вот если уличный датчик подключен к плате котла это как-то отражается на его работе? Или смысла в нем нет при наличии зонта?

[Bahus]

Попробуйте со стрелкой поиграться.
Закройте всех потребителей, посмотрите как обратка выровняется на текущей температуре.
Потом попробуйте уронить температуру до 45°С на подаче. Проверить то же самое.
Потом с этой же температурой пустить коллектор тёплых полов. Естественно выкрутив на полную термосмесители на гребёнках. Проверить.
Ну и умозаключения сами сделаете. А можете результатами поделиться здесь.

Отправлено спустя 30 секунд:

Уважаемый Bahus, подскажите пожалуйста

то по предыдущему посту было

Отправлено спустя 7 минут 37 секунд:

подскажите пожалуйста, а Вы случайно не знаете влияет ли как-то наличие подключенного уличного датчика температуры, на алгоритм работы модуляции котла? Понятно, что автоматика (зонт) рассчитывает целевую температуру нагрева учитывая показания датчиков уличной температуры, а вот если уличный датчик подключен к плате котла это как-то отражается на его работе? Или смысла в нем нет при наличии зонта?

Уж всё процитирую, по факту 2 вопроса.
Нет. Модуляция, скорее всего, заложена в программе. Чем ближе к целевой, тем меньше пламя.
Но у вас вопрос другой был. Про подключенный ДУТ к котлу. В этом случае он должен видиться цифровой шиной. И его тоже можно использовать как отдельный датчик, насколько я понимаю. Но с работой по ДУТ проще использовать погоду из интернета, которую умеет Зонт по умолчанию. Главное координаты правильно выставить.

[Aleksandrov78]

Закройте всех потребителей

Спасибо, что подтолкнули меня к этой мысли, которая, в свою очередь привела меня к простому умозаключению о том, что циркуляция при закрытии всех потребителей у меня просто остановится Насосы будут на тупик работать, тк ни на одном коллекторе (ни на 2-х коллекторах ТП, ни на коллекторе РО) не установлен проектировщиками тупиковый байпас

Для начала надо на все коллектора поставить байпас - лишним точно не будет

[Bahus]

Была тут недавно тема. Тоже человек недоумевал что не так. Так, кажется, ему и не смогли доказать что байпас нужен.

[Aleksandrov78]

Bahus, почитал за работу байпаса тупикового и кажется это действительно то, чего не хватает в схеме с гидрострелкой и 3-х ходовым клапаном. Что происходит сейчас - сервопривод начинает прикрывать подачу из гидрострелки от котла, тк автоматика видит достижение целевой Т на подаче в ТП и работой 3-х ходового старается уменьшить подмес горячей воды, при этом насос ТП видит падение расхода в контуре ТП и начинает двигаться влево по кривой напора, увеличивая его и без байпасного клапана по сути насос ТП начинает "поджимать" котловой. Котловому, деваться некуда, тк он не может пересилить насос ТП и переходит на более легкий в путь - направляет теплоноситель себе же в обратку и ... достигает цели нагрева. При наличии байпаса, последний откроется при закрытии подачи 3-х ходовым и "уровняет" расход, насос ТП не будет "поджимать" котловой, а цикл нагрева на целевой Т подачи в теплые полы увеличится.

Как-то так я это для себя понял. Надеюсь, что правильно

[Starik]

Схема в очень низком разрешении, мне её толком рассмотреть сложно. Байпас нужен для контуров с насосами, чтобы эти насосы "не умирали" в тупик, когда потребители закрываются.
Котловой насос защищает гидрострелка (это её назначение).

[Aleksandrov78]

Starik, Да, основное предназначение их понятно и не оспаривается. Просто у меня еще 3-х ходовой и вот когда он поджимает подачу из гидрострелки, насос ТП повышает давление (тк голодает на входе), расход в гидрострелке меняется в пользу котлового и тот быстро достигает уставки. Байпас не только решит проблему работы насоса на тупик, но и проблему изменения расхода в пользу котлового при закрытии 3-х ходового, что естественно продлит цикл нагрева.

К сожалению, тут картинка уменьшается. Вот схема в нормальном разрешении по ссылке

[Starik]

Байпас не только решит проблему работы насоса на тупик, но и проблему изменения расхода в пользу котлового...

Трехход регулирует отбор из гидрострелки - снаружи контура, байпас работает внутри контура и никак не влияет на то что снаружи. При работе треххода картина в гидрострелке не изменится после установки байпаса внутри контура ТП. С байпасом изменится только циркуляция в ТП.

[Aleksandrov78]

никак не влияет на то что снаружи

Возможно я и не прав (установка покажет - они в любом случае лишними не будут), но кмк когда трехход прикрывает подачу, насос повышает давление (напор) тк расход уменьшается, даже при всех открытых петлях ТП, срабатывает байпас на коллекторах, снимается избыточное давление на входе в трехход и стабилизируется расход через гидрострелку, котел не "замыкается" на своем контуре