Анализ воды
-
- Новичок
- Сообщения: 10
- Зарегистрирован: 10 мар 2015, 11:39
Анализ воды
Добрый день.
Сделал по знакомству анализ воды из водопровода. Результаты следующие:
Водородный показатель 7,4рН
Жесткость 6,3 Ж
Сухой остаток 364 мг/дм3
Железо 0,3 мг/дм3
Сульфаты 85,18 мг/дм3
Хлориды 10 мг/дм3
Прошу посоветовать требуются какие либо мероприятия по водоподготовке для заполнения системы отпления.
Котел luna 3 comfort 1.310Fi и бойлер premier plus 200, трубы PPR , радиаторы аллюминий fondital.
Единицы измерения вроде такие.
Сделал по знакомству анализ воды из водопровода. Результаты следующие:
Водородный показатель 7,4рН
Жесткость 6,3 Ж
Сухой остаток 364 мг/дм3
Железо 0,3 мг/дм3
Сульфаты 85,18 мг/дм3
Хлориды 10 мг/дм3
Прошу посоветовать требуются какие либо мероприятия по водоподготовке для заполнения системы отпления.
Котел luna 3 comfort 1.310Fi и бойлер premier plus 200, трубы PPR , радиаторы аллюминий fondital.
Единицы измерения вроде такие.
-
- Дока по нормативам
- Сообщения: 3355
- Зарегистрирован: 04 мар 2014, 23:50
- Откуда: Астрахань
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Анализ воды
Добрый вечер.
Была подобная тема - пообщались , жаль закрыли )
Требование к воде прописаны в паспорте на котел ,и СНиП II-35-76* Котельные установки (с Изменением)
10. ВОДОПОДГОТОВКА И ВОДНО-ХИМИЧЕСКИЙ РЕЖИМ
____________________________________________________________________
Раздел 10 включен в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р. - Примечание изготовителя базы данных.
10.5. Вода для подпитки тепловых сетей открытых систем теплоснабжения и систем горячего водоснабжения должна отвечать ГОСТ Р 51232-98. Вода питьевая.
И еще СанПиН- хотя немного порылся очень много не действует ( жесткость воды ) особо не искал заменяющую норму , может сами найдете .
PS А может продолжить дискуссию- как на это смотрят синие и красные ярлычки?
Была подобная тема - пообщались , жаль закрыли )
Требование к воде прописаны в паспорте на котел ,и СНиП II-35-76* Котельные установки (с Изменением)
10. ВОДОПОДГОТОВКА И ВОДНО-ХИМИЧЕСКИЙ РЕЖИМ
____________________________________________________________________
Раздел 10 включен в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р. - Примечание изготовителя базы данных.
10.5. Вода для подпитки тепловых сетей открытых систем теплоснабжения и систем горячего водоснабжения должна отвечать ГОСТ Р 51232-98. Вода питьевая.
И еще СанПиН- хотя немного порылся очень много не действует ( жесткость воды ) особо не искал заменяющую норму , может сами найдете .
PS А может продолжить дискуссию- как на это смотрят синие и красные ярлычки?
Ооо!.. Етит твою мать, профессор! Иди сюда, выпей с нами!
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5944
- Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
- Откуда: г.Кострома
- Мой котел: Gepard 23MTV19
- Карта BAXI-Club: 4411
- Благодарил (а): 98 раз
- Поблагодарили: 344 раза
- Возраст: 49
Re: Анализ воды
тема была закрыта по другим причинам..не нужно лукавить..а эта темка хорошая, её можно и нужно продолжать..
а Вы, plehan, обозначились бы уже..за чей лагерь играете?
а Вы, plehan, обозначились бы уже..за чей лагерь играете?
Re: Анализ воды
- исключительно преследую свои личные интересы если так можно выразиться . Я бы не хотел , чтобы форум разделялся на два лагеря ,даже имея разную точку цель одна , чтобы оборудование стало еще лучше( ИМХО) .Подобного форума от производителя отопительной техники я не видел . Как пример - Вайланд на контакт очень по многим вопросам не идет .RADAR писал(а):а Вы, plehan, обозначились бы уже..за чей лагерь играете?
PS Plehan.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Re: Анализ воды
Нормативных документов действительно много СНиП, ГОСТ и СанПиН....
а мне попадался ещё вот такой документик:
СП 31-106-2002
6.4.1 Качество воды, используемой в системе отопления дома, должно соответствовать требованиям, содержащимся в технической документации предприятия-изготовителя теплогенератора. Если такие требования не указаны, то следует использовать воду со следующими показателями качества:
- общая жесткость - не более 3,0 мг-экв/кг (3°Ж); или 150 мг/л
- растворенный кислород - не более 0,1 мг/кг;
- РН - в пределах 7,0-9,5.
а мне попадался ещё вот такой документик:
СП 31-106-2002
6.4.1 Качество воды, используемой в системе отопления дома, должно соответствовать требованиям, содержащимся в технической документации предприятия-изготовителя теплогенератора. Если такие требования не указаны, то следует использовать воду со следующими показателями качества:
- общая жесткость - не более 3,0 мг-экв/кг (3°Ж); или 150 мг/л
- растворенный кислород - не более 0,1 мг/кг;
- РН - в пределах 7,0-9,5.
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5944
- Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
- Откуда: г.Кострома
- Мой котел: Gepard 23MTV19
- Карта BAXI-Club: 4411
- Благодарил (а): 98 раз
- Поблагодарили: 344 раза
- Возраст: 49
Re: Анализ воды
ну это невозможно..покупатель хочет, чтобы купил котел и 40 лет к нему не подходить, чтобы не ломался..или все эти 40 лет чтоб бесплатно ремонтировали.. у нас наоброт - чтобы срок службы котла был 5 лет, чтобы ломался как можно чаще и эти поломки были не гарантийными.. ..утрирую конечно.. .а форум действительно уникальный в своем роде..Гость писал(а):- исключительно преследую свои личные интересы если так можно выразиться . Я бы не хотел , чтобы форум разделялся на два лагеря ,даже имея разную точку цель одна , чтобы оборудование стало еще лучше( ИМХО) .Подобного форума от производителя отопительной техники я не видел . Как пример - Вайланд на контакт очень по многим вопросам не идет .RADAR писал(а):а Вы, plehan, обозначились бы уже..за чей лагерь играете?
PS Plehan.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Re: Анализ воды
Чем бегать, делать анализы не лучьше ли заполнить систему заведомо годной, обессоленной водой водой: дистиллированной, обратный осмомс, дождевая-снеговая. Ни котлу, ни вашим алюминиевым радиаторам от неё плохо не станет. И есть гарантия от накипеобразования.ID Andersen писал(а):Сделал по знакомству анализ воды из водопровода.
А ваша вода пойдет, но при условии, если вы её однократно залили и все... То есть у вас нет утечек и вы не подпитываете систему (система опресована)....
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Новичок
- Сообщения: 10
- Зарегистрирован: 10 мар 2015, 11:39
Re: Анализ воды
Система однозначно закрытая будет, однако всякое может быть.
Анализ воды мне сделали бесплатно, так что бегать никуда не пришлось.
А по бойлеру, можете посоветовать, там то циркуляция и обновление воды постоянное будет. Может оптимальную температуру ГВС?
А так в целом хотелось понять стоит ли заморачиваться при таких показателях воды на какие-либо фильтры и станции.
Да, еще если можно по поводу полифосфатного фильтра поясните. Он как раз для умягчения воды? И как часто его обслуживать?
Анализ воды мне сделали бесплатно, так что бегать никуда не пришлось.
А по бойлеру, можете посоветовать, там то циркуляция и обновление воды постоянное будет. Может оптимальную температуру ГВС?
А так в целом хотелось понять стоит ли заморачиваться при таких показателях воды на какие-либо фильтры и станции.
Да, еще если можно по поводу полифосфатного фильтра поясните. Он как раз для умягчения воды? И как часто его обслуживать?
-
- Дока по нормативам
- Сообщения: 3355
- Зарегистрирован: 04 мар 2014, 23:50
- Откуда: Астрахань
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Анализ воды
- оптимально температура до 50 грд, но надо не забывать о защите от легионеллы , современные котлы позволяют автоматизировать этот процесс.ID Andersen писал(а):А по бойлеру, можете посоветовать, там то циркуляция и обновление воды постоянное будет. Может оптимальную температуру ГВС?
- Вы рассуждаете как специалист , для Вас эти вещи очевидные . Но есть заказчики и проектировщики и последние опираются на данные от заказчика о качестве воды ( тех. задание ) а если нет данных опираются на нормативы если вода централизованная , а так как уже общались на форуме, не всегда вода отвечает тем требованиям , которые указаны на бумаге даже с печатью.BAXI-Ural писал(а):Чем бегать, делать анализы не лучьше ли заполнить систему заведомо годной, обессоленной водой водой
- это актуализированная версия СНиП , но она распространяется на ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВОBAXI - Volga писал(а):а мне попадался ещё вот такой документик:
СП 31-106-2002
ИНЖЕНЕРНЫХ СИСТЕМ ОДНОКВАРТИРНЫХ ЖИЛЫХ ДОМОВ. Но , что делать с многоквартирными домами ! В которых также устанавливаются котлы . Остается только ГОСТ и СанПиН.
Даже если опираться на СНиП Котельные установки , то ГОСТ , а если на его актуализированную версию , то водогрейные котлы мощностью до 100 КВт не регулируются этим СП .
PS И есть гарантия от накипеобразования- о прозвучала фраза "гарантия" руки так и чешутся написать
Ооо!.. Етит твою мать, профессор! Иди сюда, выпей с нами!
-
- Новичок
- Сообщения: 13
- Зарегистрирован: 27 дек 2013, 23:16
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Анализ воды
А мне кажется, что вместо того, чтобы заморачиваться анализами воды, полезнее заморочиться
и добавить при заполнении присадку. Baxi рекомендует Santinel, тока в россии его днем с огнем
не найдешь. На семинаре Baxi посоветовали химию Manta.
Она есть для очистки системы Manta Ecologica MR 501/R и для поддержания штанов Protector 600/F
Вот это тема.
и добавить при заполнении присадку. Baxi рекомендует Santinel, тока в россии его днем с огнем
не найдешь. На семинаре Baxi посоветовали химию Manta.
Она есть для очистки системы Manta Ecologica MR 501/R и для поддержания штанов Protector 600/F
Вот это тема.
-
- Дока по нормативам
- Сообщения: 3355
- Зарегистрирован: 04 мар 2014, 23:50
- Откуда: Астрахань
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Анализ воды
- рекомендации ?sevenspeed писал(а):А мне кажется, что вместо того, чтобы заморачиваться анализами воды, полезнее заморочиться
и добавить при заполнении присадку. Baxi рекомендует Santinel,
Хотел бы увидеть официальную бумагу от компании БАКСИ о том , что использовать жижы указанные Вами являются абсолютно безопасными и необходимы для систем отопления где применяются котлы фирмы БАКСИ
Ооо!.. Етит твою мать, профессор! Иди сюда, выпей с нами!
-
- Новичок
- Сообщения: 13
- Зарегистрирован: 27 дек 2013, 23:16
- Поблагодарили: 2 раза
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Re: Анализ воды
plehan, вы прекрасный критик, но что-ниубдь конструктивное можете?
Я даю рекомендации - действенные в нашей россейской действительности.
На дороге лучше придерживаться принципа ДДД, потому-как даже если вы едете "по-правилам" это может не уберечь вас от джигита на перекрестке.
Так и в любой технической деятельности: соблюдаем нормы, но и учитываем, что контрагенты могут нормы то не соблюдать, ну, или ваще не подозревать об онных...
Я даю рекомендации - действенные в нашей россейской действительности.
На дороге лучше придерживаться принципа ДДД, потому-как даже если вы едете "по-правилам" это может не уберечь вас от джигита на перекрестке.
Так и в любой технической деятельности: соблюдаем нормы, но и учитываем, что контрагенты могут нормы то не соблюдать, ну, или ваще не подозревать об онных...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Re: Анализ воды
Эко Вы хватили!plehan писал(а):- рекомендации ?sevenspeed писал(а):А мне кажется, что вместо того, чтобы заморачиваться анализами воды, полезнее заморочиться
и добавить при заполнении присадку. Baxi рекомендует Santinel,
Хотел бы увидеть официальную бумагу от компании БАКСИ о том , что использовать жижы указанные Вами являются абсолютно безопасными и необходимы для систем отопления где применяются котлы фирмы БАКСИ
Дайте бумагу... Как Вы себе это представляете?!
Вообще-то производитель и разработчик этих реагентов сертифицирует свою продукцию.
мы лишь рекомендуем...
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Дока по нормативам
- Сообщения: 3355
- Зарегистрирован: 04 мар 2014, 23:50
- Откуда: Астрахань
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Анализ воды
Вот что и хотел услышать - рекомендация . Спасибо
Читая форум - очень много вижу проблем с применением антифриза - причины разные , возможно косяки у производителей этих антифризов , может проблемы с проектным решением много чего . Я отслеживаю возможность получения гарантийных обязательств или не получения ( надеюсь до этого не дойдет ) , так как котел если все удастся возьму Вашей фирмы .
Читая форум - очень много вижу проблем с применением антифриза - причины разные , возможно косяки у производителей этих антифризов , может проблемы с проектным решением много чего . Я отслеживаю возможность получения гарантийных обязательств или не получения ( надеюсь до этого не дойдет ) , так как котел если все удастся возьму Вашей фирмы .
Ооо!.. Етит твою мать, профессор! Иди сюда, выпей с нами!
-
- Дока по нормативам
- Сообщения: 3355
- Зарегистрирован: 04 мар 2014, 23:50
- Откуда: Астрахань
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Анализ воды
- если Ваша компания рекомендует определенного производителя антифриза , лично я думаю - проводились тесты по совместимости и не агрессивности этой жидкости к элементам котла ( уплотнители , материал теплообменника, оптимальна концентрация итд.) То есть должно быть какое то заключение о совместимости - можно его увидеть ? Или по другому на чем основаны рекомендации о применении определенной марки антифриза к Вашему оборудованию ? Вот конкретика!BAXI - Volga писал(а):Дайте бумагу... Как Вы себе это представляете?!
Ооо!.. Етит твою мать, профессор! Иди сюда, выпей с нами!
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Re: Анализ воды
"Слышал звон, - да не понял, откуда он..." (РПП )Миша писал(а):Слышал мнение , хорошо добавить в СО чуток ортофосфорной к-ты. ?!
Речь шла об уменьшении рН, когда газят алюминиевые радиаторы...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Re: Анализ воды
Аяяй ! Plehan. Аяяй!plehan писал(а):- если Ваша компания рекомендует определенного производителя антифриза , лично я думаю - проводились тесты по совместимости и не агрессивности этой жидкости к элементам котла ( уплотнители , материал теплообменника, оптимальна концентрация итд.) То есть должно быть какое то заключение о совместимости - можно его увидеть ? Или по другому на чем основаны рекомендации о применении определенной марки антифриза к Вашему оборудованию ? Вот конкретика!BAXI - Volga писал(а):Дайте бумагу... Как Вы себе это представляете?!
Вот только не нужно вырывать мои фразы из контекста...
Сначала Вы говорили об одной бумаге, а потом почему-то уже о другой?
Речь то шла о качестве воды, а Вы почему-то переключились на антифризы?
Давайте уже отделять котлеты от мух. Если тема по качеству воды, то будем обсуждать её.
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Старожил
- Сообщения: 620
- Зарегистрирован: 13 авг 2012, 22:49
- Откуда: Магнитогорск
- Карта BAXI-Club: 1546
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 44 раза
- Возраст: 44
Re: Анализ воды
Имею сказать за антифриз.
Как то на семинаре висманов зашла речь про антифриз. По началу висман были не против некоторых антифризов и некоторые сами рекомендовали , но косячки всё-таки появились. Тут парни собрались и прокатились по нашей стране матушке и наделали кучу контрольных закупок антифризов которые сами могли рекомендовать. В итоге почти все за малым исключением оказалось подделкой.
На собственном опыте в ремонте котлов, могу сказать что один из десяти котлов работающих на антифризе не имеют проблем .сколько раз слышал диксис у нас . Какой он как разбавляли незнаю но то, что теплообменники проедает и они текут это факт. Причем десятки случаев.
Как то на семинаре висманов зашла речь про антифриз. По началу висман были не против некоторых антифризов и некоторые сами рекомендовали , но косячки всё-таки появились. Тут парни собрались и прокатились по нашей стране матушке и наделали кучу контрольных закупок антифризов которые сами могли рекомендовать. В итоге почти все за малым исключением оказалось подделкой.
На собственном опыте в ремонте котлов, могу сказать что один из десяти котлов работающих на антифризе не имеют проблем .сколько раз слышал диксис у нас . Какой он как разбавляли незнаю но то, что теплообменники проедает и они текут это факт. Причем десятки случаев.
Павел
АСЦ BAXI "TEPLODOC" г.Магнитогорск
АСЦ BAXI "TEPLODOC" г.Магнитогорск
Re: Анализ воды
- хорошо будем обсуждать воду!BAXI - Volga писал(а):Если тема по качеству воды, то будем обсуждать её
PS Plehan
Но в антифризе присутствует вода :))
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Re: Анализ воды
Дорогие форумчане!
Человек задал нам простой вопрос: годится ли вода с конкретными показателями для системы отопления и какие требуются мероприятия по водоподготовке...
а мы ему тут СНиП, СП, ГОСТ, антифризы....
всё как-то не по теме... предлагаю давать конкретные рекомендации
Человек задал нам простой вопрос: годится ли вода с конкретными показателями для системы отопления и какие требуются мероприятия по водоподготовке...
а мы ему тут СНиП, СП, ГОСТ, антифризы....
всё как-то не по теме... предлагаю давать конкретные рекомендации
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Re: Анализ воды
Основой нормальной работы отопительной техники и всей системы отопления и других инженерных систем на объектах кап. строительства является проектирование - оно в свою очередь основано на СНиП , ГОСТ , СП ит.д. Давать рекомендации о качестве воды -? Я думаю стоит обсуждать - выполнение требований к качеству воды и реального положения дел с качеством воды у поставщиков ресурса . Или автономных систем водоснабжения - к качеству воды в таких система нужно еще ответственней подходить .
PS Plehan.
PS Plehan.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Re: Анализ воды
ну вот опять ни о чём...
На мой взгляд пользователь вполне ответственно подошёл к делу - сделал анализ и попросил совета у опытных людей.
Наша задача дать ему конкретный совет по вопросу водоподготовки.
А то что нужно всё проектировать и делать в соответствии с нормами, никто не спорит - это замечательно
На мой взгляд пользователь вполне ответственно подошёл к делу - сделал анализ и попросил совета у опытных людей.
Наша задача дать ему конкретный совет по вопросу водоподготовки.
А то что нужно всё проектировать и делать в соответствии с нормами, никто не спорит - это замечательно
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Re: Анализ воды
Вот совет - открыть ГОСТ, СанПин( действующий) - и сравнить отвечает ли вода требованиям указанных в них, если да, то заливать можно , так как Ваша продукция отвечает этим нормативам и может эксплуатироваться с водой , качество которой отвечает требованиям РФ. Но также надо понимать , что сделав экспресс анализ воды - должен быть акт о том , что это действительно анализ , а не эксперименты на дому.
-
- Новичок
- Сообщения: 10
- Зарегистрирован: 10 мар 2015, 11:39
Re: Анализ воды
Добрый день.
Спасибо за советы.
Сравнительная табличка во вложении.
Из того что получилось, пока придерживаюсь мысли о необходимости установки полифосфатного фильтра для умягчения воды.
Спасибо за советы.
Сравнительная табличка во вложении.
Из того что получилось, пока придерживаюсь мысли о необходимости установки полифосфатного фильтра для умягчения воды.
- Вложения
-
- Водоподготовка.tif
- (101.56 КБ) 0 скачиваний
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Re: Анализ воды
А почему вы называете дозатор полифосфата "фильтром"?
Полифосфат не уменьшает содержание солей жесткости, а переводит их в состояние, в котором они не выпадают в накипь.
Также полифосфат хорошо работает против карбонатной жесткости, но не очень против коллоидного железа...
Полифосфат не уменьшает содержание солей жесткости, а переводит их в состояние, в котором они не выпадают в накипь.
Также полифосфат хорошо работает против карбонатной жесткости, но не очень против коллоидного железа...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость