Как избежать подмеса обратки в подачу после гидрострелки ?

[Петр222]

Температура подачи котла Бакси луна дуо тек мп 1.60 до гидрострелки Майбес 57 гр. После гидрострелки 49 гр. Начал разбираться в чем причина. понимаю - происходит подмес из обратки и все происходит через гидро стрелку.
Сделал короткий эксперимент: перекрыл контуры 2 этажа и 3 этажа и оставил только 1 этаж. Подождал минут 15-20 пока все прогреется. И Что же Вы думаете?
Из под котла = 57 гр, на коллекторе = 54- 55 гр, на первом радиаторе =53-54 гр, а на последнем радиаторе (тринадцатом) = 48 гр. Такое положение вещей меня вполне бы устраивало. Рукой потрогал - действительно все радиаторы на ощупь стали намного горячей.(1 этаж). И все бы хорошо, но у меня есть еще и 2 и 3 этаж, да еще теплые полы будут. Так что надо разбираться с этой гидрострелкой. Она вроде бы как предохраняет горелку от перегрева. Так что даже не знаю что делать, может кто что подскажет..
Фото отправлю позже

[BAXI-Fomin]

но моя рука меня не подводит

Это уже против физики, обратку то вы не чувствуете, а ведь она тоже вовлечена в процесс теплоотдачи. А Вы занете что в любом отопительном приборе и даже в радиаторе теплоотдача конвекцией около 60% и только 40% радиационная состовляющая. А как развивается конвекция? Снизу прибора и далее возходящий поток теплого воздуха идет кверху радиатора через внутренние каналы, поэтому чем холоднее нижняя часть радиатора тем хуже конвекция, да и радиация тоже ведь важна средняя температура по радиатору. Вот Вы представьте 2 м3/ч через радаитор при этом скорость теплоносителя в каналах радаитора 0,5 м/с, а если расход 3 м3/ч, то скорость увеличится до 1 м/с, и вода уже не успевает также охлаждаться в радиаторе как раньше. Да радиатор горячий и Вы это чувствуете рукой, но вода то не отдала тепло!

[BAXI-Fomin]

А про стрелки почитайте здесь: http://www.baxi.ru/_files/gazeta_baxi_3_2008.pdf

[BAXI-Ural]

Я Вас не понимаю.....

В том то и дело - вы не понимаете физики процесса. Вам надо проверить соответствие габаритной мощности отопительных приборов Вашим помещениям, налаживать циркуляцию, а вы прицепились к температурам...

[Петр222]

Андрей Ф , Ваши доводы понятны я по сути говорю о том же : хочу снизить скорость течения в контурах отопления и повысить теплоотдачу тоже. Я не буду углубляться в теорию , здесь я не профессионал , а любитель и то только с недавнего времени , и для меня важны не споры а конечный результат. Вот даже пойти от обратного : стрелка допустим не стоит , как сделать так чтобы донести температуру подачи до всех радиаторов пусть с небольшим 2-3 градуса падением ? Если будет двухтрубная система , то до каждого радиатора дойдет эта подача .дойдет и ничто не будет подмешиваться. Меня здесь пусть профи не пытаются переключить с температуры на количество энергии , меня интересует именно температура.
Кстати на многих форумах люди подтверждают , что у радиаторов тепловая отдача растет не линейно , выражусь проще : при горячих радиаторах она большая , при теплых радиаторах - она в разы меньше....
Вы поймите я с Вами не спорю , а я ищу решение своих проблем моей СО

[Петр222]

Вот интересно было бы поговорить с автором статьи о гидрострелках Валуйских Сергеем Федотовичем , узнать его мнение. Но вообще нужен точный расчет , что бы ответить точно и никто просто так тебе высчитывать не будет , не будет тратить свое время на бесплатные консультации , и поэтому я надеюсь, дождусь проекта и расчетов точных от профи

[BAXI-Fomin]

поговорить с автором статьи о гидрострелках Валуйских Сергеем Федотовичем

Поговорить с Валуйских легко приезжайте на следующей неделе в Крокус Экспо Москва со вторника по пятницу будет проходить крупнейшая отопительная выставка - AQUATHERM 2013. Поговорите вживую или после выставки звоните в понедельник в тех. отдел представителсьтва BAXI, тел: (495) 733-95-84 и спросите Сергея.

[BAXI-Fomin]

Что касается стрелки поверьте ситуация у Вас нормальная, котел все равно не даст подмес на своей стороне сделать, а значит заброс обратки из СО обеспечен. Можете увеличить типоразмер, возможно пару градусов выгадаете, но не бывает на стрелках идеальной циркуляции, так как идеального горения или теплообменна. А теплоноситель всегда передает энергию (кВт), а не градусы. Можете мне верить я по спец. инженер-проектировщик систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, заканчивал МГСУ фак. ТГВ, там же аспирантуру. Уже 10 лет занимаюсь отоплением. Больше половины статей в газете BAXI за последние 3 года мои, вот например: http://www.baxi.ru/advertisement/newspaper/arc10

[Петр222]

Андрей Ф ! Спасибо , я наверное позвоню , приехать не смогу.
Сегодня установили стабилизатор-бесперебойник и датчик уличной температуры. Что интересно , до этого можно было температуру подачи выставлять на котле как хочешь . Теперь не так. Нужно выставлять температуру в помещении , я так понимаю условную , потому как у меня термостаты не привязаны к котлу , не не подключены к котлу и поэтому варьируешь температурой в помещении : от 16 до 32 градусов. Ставишь на 22 градуса- температура подачи около 55 градусов , сделаешь 23 - уже около 58 -59 градусов и т д. Хочется спросить : с уличным датчиком котел должен автоматически реагировать на понижение ( повышение ) уличной температуры соответственным увеличением ( уменьшением ) температуры подачи????
Спасибо за ответ

[BAXI-Fomin]

Андрей Ф ! Спасибо , я наверное позвоню , приехать не смогу.
Хочется спросить : с уличным датчиком котел должен автоматически реагировать на понижение ( повышение ) уличной температуры соответственным увеличением ( уменьшением ) температуры подачи????
Спасибо за ответ

Да конечно, так и задумано. Действительно температура воздуха в помещении оценочная, а если поставите датчик комнатной температуры, то будет и на него ориентироваться при работе.

[Петр222]

Уважаемый Андрей Ф !
Собираемся переделывать обвязку в котельной. Мне тут подсказали , что на некоторых котлах ( не Бакси) есть ограничения на внутренний диаметр трубы , идущей от котла до гидрострелки. Сейчас у меня эта труба ПП нар диам 50 мм и соответственно внутр диам =32 мм. мы хотим переделать на меаллическую трубу нар диам =53 мм , внутренний где то наверное около 48 или 47 мм. Не будет ли хуже . Я надеюсь будет лучше.
Переделка производится из-за того , что появляется дополнительная нагрузка : теплые полы на всех 3 этажах + отпление бани + в перспективе отопление зимнего сада или подогрев уличной площадки
Спасибо

[Петр222]

Кстати Андрей Ф ! Не смотрели проект , который я Вам отправил на прошлой неделе?

[z_e]

Уважаемый Андрей Ф !...Не будет ли хуже . Я надеюсь будет лучше...
Спасибо

Петр222, извините, что вмешиваюсь. Вы поймите, сказать Вам лучше или хуже, это как гадать на кофейной гуще. Вам нужен грамотный проект. Если хотите просто прикинуть, то алгоритм следующий:
1. Считаете сумарную тепловую нагрузку (допустим Q=50кВт);
2. Определяете температурный режим (график) (допустим в максимально-зимнем режиме Вы приняли температуру подачи T1=55, обратки Т2=35).
3. Определяете количество теплоносителя, которое насос котла должен прокачать. G=0.86*Q/(Т1-Т2)=0,86*50/(55-35)=2,15м3/час=0,0006м3/с=0,6л/с.
4. Определяете площадь сечения, через которую Вам нужно прокачать теплоноситель. S=3,14*0,048*0,048/4=0,0018м2.

[z_e]

5. Находите скорость движения воды в трубах V=0.0006/0.0018=0.33м/с. Я думаю, что скорость должна быть 0,5-2м/с. Но Ваше значение, я думаю, тоже допустимо. Если я не прав, то пусть спецы поправят.
6. Открываете любой учебник по гидравлике и строите гидравлическую характеристику участка от котла до стрелки и обратно. После накладываете полученный график на характеристику насоса. Напор Вашего насоса должен быть не меньше, чем потери давления.
Только не забывайте, что под принятые параметры теплоносителя должны быть подобраны отопительные приборы.
Если я в чем то не прав, специалисты, надеюсь, поправят.

[z_e]

На счет Ваших остальных вопросов.
Вы поймите. Если бы отопительные приборы и насосы были подобраны правильно (под соответствующий тимпературный режим), то автоматика отопительного контура обеспечивала бы подмес, а соответственно и отбор теплоносителя из колектора в том количестве, которое необходимо для поддержания температуры в помещении на заданном уровне (а не температуры подачи). Я думаю, что у Вас скорее всего занижена площадь поверхности отопительных приборов. В этом случае, трехходовой клапан отсекает подмес и практически весь теплоноситель, циркулирующий по СО заберается из распределительного коллектора. Если бы площадь была подобрана правильно, то такое должно быть только при максимально низкой температуре наружного воздуха. Во всех остальных случаях разбор из коллектора был бы меньше расхода в котловом контуре и температура воды в коллекторе была бы равна температуре воды в подающем трубопроводе котлового контура.

[Петр222]

Уважаемый Андрей Ф !...Не будет ли хуже . Я надеюсь будет лучше...
Спасибо

Петр222, извините, что вмешиваюсь. Вы поймите, сказать Вам лучше или хуже, это как гадать на кофейной гуще. Вам нужен грамотный проект. Если хотите просто прикинуть, то алгоритм следующий:
1. Считаете сумарную тепловую нагрузку (допустим Q=50кВт);
2. Определяете температурный режим (график) (допустим в максимально-зимнем режиме Вы приняли температуру подачи T1=55, обратки Т2=35).
3. Определяете количество теплоносителя, которое насос котла должен прокачать. G=0.86*Q/(Т1-Т2)=0,86*50/(55-35)=2,15м3/час=0,0006м3/с=0,6л/с.
4. Определяете площадь сечения, через которую Вам нужно прокачать теплоноситель. S=3,14*0,048*0,048/4=0,0018м2.

Вообще то данные о расходе котлового насоса записаны в паспорте котла : макс = 2,1 м куб в час

[z_e]

Вообще то данные о расходе котлового насоса записаны в паспорте котла : макс = 2,1 м куб в час

Правильно. Максимальный расход соответствует минимальным потерям давления в системе отопления. Если Вы заузите трубопроводы котлового контура, то может получиться так, что Ваш насос не сможет прокачать теплоноситель в нужном количестве. А сам требуемый расход зависит от параметров СО как я писал выше.
Вобщем СО должна быть расчитана, а не собрана на глаз. Только в этом случае она будет работать так как нужно, а не так как получилось.
Разрешите вопрос.
Вы когда отопительные приборы приобретали как действовали? Пришли в магазин и сказали площадь комнат? А продавцы Вам из расчета 1кВт на 10м2 подобрали?
Если да, то скорее всего не учтено то, что СО у Вас работает в низкотемпературном режиме. Так как в каталогах, в основном приводится тепловая мощность приборов в высокотемператруном режиме, а продавцы я думаю навряд ли Вам что то пересчитывали.

[Петр222]

Уважаемый Андрей Ф !...Не будет ли хуже . Я надеюсь будет лучше...
Спасибо

Петр222, извините, что вмешиваюсь. Вы поймите, сказать Вам лучше или хуже, это как гадать на кофейной гуще. Вам нужен грамотный проект. Если хотите просто прикинуть, то алгоритм следующий:
1. Считаете сумарную тепловую нагрузку (допустим Q=50кВт);
2. Определяете температурный режим (график) (допустим в максимально-зимнем режиме Вы приняли температуру подачи T1=55, обратки Т2=35).
3. Определяете количество теплоносителя, которое насос котла должен прокачать. G=0.86*Q/(Т1-Т2)=0,86*50/(55-35)=2,15м3/час=0,0006м3/с=0,6л/с.
4. Определяете площадь сечения, через которую Вам нужно прокачать теплоноситель. S=3,14*0,048*0,048/4=0,0018м2.

Поясните пожалуйста взаимосвязь ( формулы) между расходом и площадью сечения , а то я в школе давно учился , уже забыл

[Петр222]

На счет Ваших остальных вопросов.
Вы поймите. Если бы отопительные приборы и насосы были подобраны правильно (под соответствующ), то автоматика отопительного контура обеспечивала бы подмес, а соответственно и отбор теплоносителя из колектора в том количестве, Я думаю, что у Вас скорее всего занижена площадь поверхности отопительных приборов. В этом случае, трехходовой клапан отсекает подмес и практически весь теплоноситель, циркулирующий по СО заберается из распределительного коллектора. Если бы площадь была подобрана правильно, то такое должно быть только при максимально низкой температуре наружного воздуха. Во всех остальных случаях разбор из коллектора был бы меньше расхода в котловом контуре и температура воды в коллекторе была бы равна температуре воды в подающем трубопроводе котлового контура.

К сожалению, ВЫ немного неправильно представляете работу моей СО. Для больше наглядности загружу странички проекта в формате ПДФ , посмотрите...

[Петр222]

Отправлю еще странички

[Петр222]

Когда мы выбирали радиаторы , делали приблизительный расчет и к полученному кол- ву секций я прибавлял на каждый радиатор еще 2 секции + , учитаывая что хочу работать на температуре подачи 55 -60 градусов

[z_e]

Поясните пожалуйста взаимосвязь ( формулы) между расходом и площадью сечения , а то я в школе давно учился , уже забыл
К сожалению, ВЫ немного неправильно представляете работу моей СО. Для больше наглядности загружу странички проекта в формате ПДФ , посмотрите...

1. V=G/S [(м3/с)/м2=м/с]. Откройте любой справочник или учебник по гидравлике или теплоснабжению.
2. Принцып работы Вашей системы я представляю (правда с момента окончания универа по спец-ти не работал. Может какие новые открытия в физике произошли ). На втором рисунке на теплый пол уходит 80, возвращается 60?

[z_e]

Когда мы выбирали радиаторы , делали приблизительный расчет и к полученному кол- ву секций я прибавлял на каждый радиатор еще 2 секции + , учитаывая что хочу работать на температуре подачи 55 -60 градусов

Вот именно, что приблизительный.
Например панельный радиатор будерус отдающий при температуре 75/65 1кВт тепловой мощности при 50/30 будет отдавать только 0,5кВт.

Представьте, что ваши радиаторы подобраны на 80/60, а вы хотите заставить их работать при 55/40.

[Петр222]

Исходя из ваших очень подробных расчетов получается радиус трубы 48 мм то есть диам 98 мм.. Это наверное слишком.... но все таки , сейчас у меня вн диам 32 мм а будет 48 = значит идем в правильном направлении....
Извините , я сейчас не могу отвечать на многие вопросу . нет времени , отвечу позже.
Надо подбирать балансировочные клапана, заказывать , так как у меня сейчас работают монтажники и их надо обеспечивать комплектующими , причем не ошибиться с выбором....

[z_e]

Исходя из ваших очень подробных расчетов получается радиус трубы 48 мм то есть диам 98 мм..

Для вашего насоса (2,1м3/ч=0,00058м3/с) и существующей трубы V=0,00058/(3,14*0,032*0,032/4)=0,72м/с.
Возможно вам и ненужно менять трубы до стрелки.
Я спрашивал, про рис 2 на котором увидел температуру подачи обратки в теплые полы 80/60.
Если это так, то вам нужно подумать о квалификации ваших проектировщиков и о том, правильно ли просчитана система.
Удачи в экспириментах.

[Петр222]

Посмотрите лист "Общие данные " там четко указана тем ра ТП подача 50 обратка 40

[z_e]

Посмотрите лист "Общие данные " там четко указана тем ра ТП подача 50 обратка 40

Я видел. А вы уверены, что в расчете взяты параметры из общих данных, а не из тепловой схемы? Или вы расчеты сами делвете?

[Петр222]

В чем сейчас можно быть уверенным , если только сам пересчитаешь...

[z_e]

В том то и дело. Поэтому свою СО решил посчитать сам.
Кстати, некоторые проектировщики ОВ (сталкивался), при расчете теплопотерь через несветопрозрачные ограждающие конструкции, используют не приведенное сопротивление теплопередачи, а полное. А это может привести к занижению мощности приборов отопления до 30%.

[ANDRYC]

Замена труб на стальные ничего не даст, т.к. диаметр уже больше выходного, а стрелку переделать в сторону увеличения диаметра можно. И регулировать, регулировать и ещё раз регулировать

[Петр222]

А почему молчит Андрей Ф ?
Хочется услышать мнение представителя Бакси