Выбор котла 87 м2
Выбор котла 87 м2
Теплопотери 6 кВт. Душ, умывальник, раковина на кухне. Семья 3-4чел. Отопление только ТП. Встаёт выбор двухконтурный duo compact 24 или одно контурный 1.24 + бкн???
Будет ли дискомфорт при двухконтурном (вариант более экономичный)?
Будет ли дискомфорт при двухконтурном (вариант более экономичный)?
-
- Старожил
- Сообщения: 517
- Зарегистрирован: 11 авг 2016, 23:44
- Откуда: Калужская область
- Мой котел: Navien Delux 24K
- Благодарил (а): 223 раза
- Поблагодарили: 89 раз
- Возраст: 46
- Контактная информация:
Выбор котла 87 м2
1. Если есть возможность выбирать между двухконтурным и БКН, следует выбрать БКН (ИМХО)
2. При температуре -22 ~ -25 наиболее холодной пятидневки в Гродно, мне кажется, только тёплыми полами не погреешься.
2. При температуре -22 ~ -25 наиболее холодной пятидневки в Гродно, мне кажется, только тёплыми полами не погреешься.
"Клиент всегда врёт! Смотрите своими глазами" ©
Выбор котла 87 м2
Считал тепло потери с учётом 30% инфильтрации при -22 и комнатной 21 гр. Данные тепло потери перекрываются вроде ТП по калькулятору.
-
- Старожил
- Сообщения: 517
- Зарегистрирован: 11 авг 2016, 23:44
- Откуда: Калужская область
- Мой котел: Navien Delux 24K
- Благодарил (а): 223 раза
- Поблагодарили: 89 раз
- Возраст: 46
- Контактная информация:
Выбор котла 87 м2
Я же написал "Мне кажется" Хотя казаться может и калькулятору...vitezu писал(а): перекрываются вроде ТП по калькулятору.
"Клиент всегда врёт! Смотрите своими глазами" ©
Выбор котла 87 м2
В инструкции по котлу compact 5 написано, что для теплых полов выбирать ограничение температуры 45 град. То есть он будет работать в режиме 30-45 град. Будет ли образовываться конденсат при таком режиме и гарантийный ли случай испорченный теплообменник??
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Выбор котла 87 м2
А что это вы переобулись?
Нет не будет....
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
Выбор котла 87 м2
Да вот думаю может обойтись турбированным котлом, конденсатник дороговато. Многие пишут на форумхаус, что на низких температурах будет литься конденсат и хана теплообменнику в будущем. А что с гарантией на теплообменник, 5 лет??
-
- Старожил
- Сообщения: 730
- Зарегистрирован: 05 авг 2016, 07:00
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 61 раз
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
- Откуда: Москва
- Мой котел: Eco 4s 10F
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Выбор котла 87 м2
Подскажите, где можно подробнее почитать про эти рекомендации. Хочу понять почему.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Выбор котла 87 м2
Это вопрос грамотного проектирования системы отопления и горячего водоснабжения.
Просто почитать не получится...
лучше найти грамотного проектировщика...
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
- Откуда: Москва
- Мой котел: Eco 4s 10F
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Выбор котла 87 м2
"Грамотность" в этом случае всегда субъективна.
Мне, например, ни один из "грамотных" бакси не советовал. Закрытую камеру не советовал. И т.д.
Если в доме 3 ванных комнаты, грамотно будет поставить 3 бойлера, или 1 совсем большой? (вопрос на грамотность).
Второй вопрос "на грамотность" и как тогда управлять 3-мя бойлерами с 1-го котла?
Третий вопрос - как управлять 3-мя бойлерами с каскада котлов.
"Грамотные" даже в московском регионе уже на первый вопрос не имеют однозначного ответа.
А это между прочим исходные данные для проектирования.
Мне, например, ни один из "грамотных" бакси не советовал. Закрытую камеру не советовал. И т.д.
Если в доме 3 ванных комнаты, грамотно будет поставить 3 бойлера, или 1 совсем большой? (вопрос на грамотность).
Второй вопрос "на грамотность" и как тогда управлять 3-мя бойлерами с 1-го котла?
Третий вопрос - как управлять 3-мя бойлерами с каскада котлов.
"Грамотные" даже в московском регионе уже на первый вопрос не имеют однозначного ответа.
А это между прочим исходные данные для проектирования.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Выбор котла 87 м2
грамотных и профессиональных спецов всегда мало.... в любой сфере....
нужно искать...
для расчёта "на коленке" можно воспользоваться нашей табличкой с рекомендациями, на стр 79 семинарной тетради
нужно искать...
для расчёта "на коленке" можно воспользоваться нашей табличкой с рекомендациями, на стр 79 семинарной тетради
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
- Откуда: Москва
- Мой котел: Eco 4s 10F
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Выбор котла 87 м2
В последней тетради написано, что до 31 кВт котлы прекрасно справляются с 2-мя ванными вторичным контуром ГВС. Зачем в этой теме советы про БКН тогда?
Для большего потребления у Бакси вариант - только Бойлер.
Но управлять котел умеет только 1 бойлером, поэтому предлагают выбирать объем одного бойлера под количество точек разбора.
Но это не "грамотность", это особенности конкретного технического решения от Бакси.
Для большего потребления у Бакси вариант - только Бойлер.
Но управлять котел умеет только 1 бойлером, поэтому предлагают выбирать объем одного бойлера под количество точек разбора.
Но это не "грамотность", это особенности конкретного технического решения от Бакси.
-
- Старожил
- Сообщения: 517
- Зарегистрирован: 11 авг 2016, 23:44
- Откуда: Калужская область
- Мой котел: Navien Delux 24K
- Благодарил (а): 223 раза
- Поблагодарили: 89 раз
- Возраст: 46
- Контактная информация:
Выбор котла 87 м2
Можете поверить мне на слово, можете например вот эту видюшку посмотреть https://www.youtube.com/watch?v=7sQ70f6-vOU или эту https://www.youtube.com/watch?v=m0uHIoFH-YA
А какие советовали? Какие доводы приводили?
Вопросы с целью субъективной оценки "грамотного".
А рециркуляция будет? А полотенцесушители на ГВС будут висеть? А короткие участки теплого пола планируете на ГВС повесить? А это между прочим исходные данные для проектирования.
Очень распространённое и довольно ошибочное мнение, что все очень грамотные специалисты ровным слоем размазаны только по Московскому региону.
А рециркуляцию планируете на каждый бойлер свою или общую.
Маловато информации про "хотелки".
Резюме:
Исходя из вышесказанного, присоединяюсь к BAXI - Volga,
Который все "хотелки" из Вас сначала вытряхнет, а потом их воплотит в проекте.
Всего хорошего.
"Клиент всегда врёт! Смотрите своими глазами" ©
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Выбор котла 87 м2
У решения с бойлером есть два бааальших недостатка: габариты (занимаемое место) и цена...
+ решения с бойлером:
- стабильность температуры на выходе при переменном расходе (даже с маленьким бойлером)
- большой стартовый расход (в объемах бойлера)
- нет ограничения "снизу", хоть в нитку в струйку сделайте
- возможность (если надо) рециркуляции
- меньше котел дергается на ГВС при многих точках водоразбора
+ решения с бойлером:
- стабильность температуры на выходе при переменном расходе (даже с маленьким бойлером)
- большой стартовый расход (в объемах бойлера)
- нет ограничения "снизу", хоть в нитку в струйку сделайте
- возможность (если надо) рециркуляции
- меньше котел дергается на ГВС при многих точках водоразбора
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
- Откуда: Москва
- Мой котел: Eco 4s 10F
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Выбор котла 87 м2
Из минусов -еще ограничение объема горячей воды.BAXI-Ural писал(а): ↑03 дек 2018, 15:25 У решения с бойлером есть два бааальших недостатка: габариты (занимаемое место) и цена...
+ решения с бойлером:
- стабильность температуры на выходе при переменном расходе (даже с маленьким бойлером)
- большой стартовый расход (в объемах бойлера)
- нет ограничения "снизу", хоть в нитку в струйку сделайте
- возможность (если надо) рециркуляции
- меньше котел дергается на ГВС при многих точках водоразбора
Может мне не попадались "грамотные" системы, но системы, где двое подряд помыться не могут - легко.
И ванну не набрать. Поэтому "Стабильность температуры на выходе" только в начале пользования. В процессе - никто не гарантирует.
Стабильность температуры на выходе зависит от отдаленности точек разбора от бойлера. И проблема усугубляется возможностью котла работать только с 1 бойлером. Рециркуляция призвана решить эту проблему, но и у нее есть минусы. Особенно, когда контур рециркуляции получается очень длинным (через все точки разбора) - это и потери тепла, что заставляет периодически греть бойлер только для компенсации этих потерь, и лишние траты на то же электричество (на работу насоса). Злые языки утверждают, что электрический бойлер, установленный рядом с потребителем ГВС, в который поступает ГВ из контура ГВС двухконтурного котла, тратит электроэнергии на поддержание температуры меньше, чем этот насос на циркуляцию. (А его емкость компенсирует подачу на старте в него небольшого объема холодной воды, пока не нагреется теплообменник ГВС двухконтурного котла).
И у БКН КПД меньше, чем у проточного теплообменника.
Последний раз редактировалось Erik 03 дек 2018, 15:45, всего редактировалось 1 раз.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Выбор котла 87 м2
если не хватает одного бойлера то можно параллельно обвязать два и работать по одному датчику
управлять несколькими бойлерами котёл не может, да и установка бойлера для каждой точки водоразбора очень сомнительное решение, да и не дешёвое... гораздо легче выбрать бойлер нужного размера и организовать рециркуляцию ГВС
если нужен настенник с хорошей производительностью по ГВС то можно рассмотреть котёл со встроенным бойлером серии Nuvola
либо можно взять конденсатник Luna Duo Tec на 40 квт в 2-х контурном исполнении, у которого производство гвс 22 л/мин, и при этом на отопление модуляция от 6 до 40 квт..
так что решения есть и разные...
управлять несколькими бойлерами котёл не может, да и установка бойлера для каждой точки водоразбора очень сомнительное решение, да и не дешёвое... гораздо легче выбрать бойлер нужного размера и организовать рециркуляцию ГВС
если нужен настенник с хорошей производительностью по ГВС то можно рассмотреть котёл со встроенным бойлером серии Nuvola
либо можно взять конденсатник Luna Duo Tec на 40 квт в 2-х контурном исполнении, у которого производство гвс 22 л/мин, и при этом на отопление модуляция от 6 до 40 квт..
так что решения есть и разные...
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
- Откуда: Москва
- Мой котел: Eco 4s 10F
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Выбор котла 87 м2
Есть решения у сторонней автоматики, которая умеет управлять любым количеством бойлеров от разношерстных котлов (твердотовливных, газовых, электрических) в каскаде без задействования "штатных" подключений у котлов. Бойлеры уже к коллектору подключаются (за гидрострелкой или теплоаккумулятором), и приоритетность потребителей управляется автоматикой.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Выбор котла 87 м2
ходите вокруг да около...
есть конкретная задача - формулируйте
есть конкретная задача - формулируйте
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Выбор котла 87 м2
Не совсем понятен ваш тезис.... Но нормальный бойлер обеспечивает нагрев и в протоке, как двухконтурник. О бойлерах для котлов бытует неверное мнение: "был у меня 100 литровый электробойлер, так мне не хватало, поэтому хочу бойлер на 200...."
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
- Откуда: Москва
- Мой котел: Eco 4s 10F
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Выбор котла 87 м2
я выше сформулировал.
В доме 3 ванных, они геометрически разнесены (не одна над другой). Отопление - теплый пол и радиаторы.
Задача - иметь "вечный" источник ГВС (без ограничения по единовременному объему), мониторить состояние климата покомнатно через интернет с возвомжность недельного программирования режимов.
Задача "прямо сейчас" - закладные для трасс предусмотреть в нужном месте нужного сечения.
Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Не приводят производители данных о производительности "в протоке" при нагреве на 25 градусов.
Планируется 3 котла - газовый (основной), электрический в автоматическом резерве и твердотопливный на ручном запуске при необходимости.Если в доме 3 ванных комнаты, грамотно будет поставить 3 бойлера, или 1 совсем большой? (вопрос на грамотность).
Второй вопрос "на грамотность" и как тогда управлять 3-мя бойлерами с 1-го котла?
Третий вопрос - как управлять 3-мя бойлерами с каскада котлов.
В доме 3 ванных, они геометрически разнесены (не одна над другой). Отопление - теплый пол и радиаторы.
Задача - иметь "вечный" источник ГВС (без ограничения по единовременному объему), мониторить состояние климата покомнатно через интернет с возвомжность недельного программирования режимов.
Задача "прямо сейчас" - закладные для трасс предусмотреть в нужном месте нужного сечения.
Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Так оно и "бытует" потому, что не хватало. Не злые ж конкуренты наговаривают зря...
Не приводят производители данных о производительности "в протоке" при нагреве на 25 градусов.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Выбор котла 87 м2
Я это написал потому, что опыт эксплуатации ЭВН переносят на бойлер котла. У ЭВН тепловая мощность - это мощность ТЭНа 1,5 - 2,5 кВт , у бойлера - это мощность котла...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Выбор котла 87 м2
в таком случае нужно писать не "если", а "есть"
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
- Откуда: Москва
- Мой котел: Eco 4s 10F
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Выбор котла 87 м2
Так еще нет
Отправлено спустя 18 минут 28 секунд:
А когда на бойлер - он начинает отдавать, когда пол-бойлера холодной воды набралось. Это и есть с другой стороны один из плюсов - он "котел на ГВС часто не дергает". Но, если котел может готовить 20 л/мин горячей воды, то в случае с контуром он их готовит постоянно, а в случае с бойлером, когда набралось пол-бойлера холодной, и идет потребление 20 л/мин, то котел должен уметь греть жижу со скоростью 40 л/мин, а то и более, с той же разницей температуры, чтобы успеть прогреть бойлер, а то из крана холодная вода потечет.
Поэтому приходится ждать минут 15-20, пока вода в бойлере согреется.
Отправлено спустя 18 минут 28 секунд:
Когда котел работает на вторичный контур ГВС, он постоянно отдает туда свою мощность.
А когда на бойлер - он начинает отдавать, когда пол-бойлера холодной воды набралось. Это и есть с другой стороны один из плюсов - он "котел на ГВС часто не дергает". Но, если котел может готовить 20 л/мин горячей воды, то в случае с контуром он их готовит постоянно, а в случае с бойлером, когда набралось пол-бойлера холодной, и идет потребление 20 л/мин, то котел должен уметь греть жижу со скоростью 40 л/мин, а то и более, с той же разницей температуры, чтобы успеть прогреть бойлер, а то из крана холодная вода потечет.
Поэтому приходится ждать минут 15-20, пока вода в бойлере согреется.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Выбор котла 87 м2
м да...
как Вы себе представляете регулирование мощности и формирование запроса на ГВС в бойлере?
где устанавливается датчик температуры ГВС? какой у него гистерезис?
если Вам довелось получить пол бойлера холодной воды, то это от того что был неправильно выбран объём или мощность
а вообще есть характеристика бойлера которая называется кратковременная производительность, а ещё есть долговременная производительность... не слыхали?
как Вы себе представляете регулирование мощности и формирование запроса на ГВС в бойлере?
где устанавливается датчик температуры ГВС? какой у него гистерезис?
если Вам довелось получить пол бойлера холодной воды, то это от того что был неправильно выбран объём или мощность
а вообще есть характеристика бойлера которая называется кратковременная производительность, а ещё есть долговременная производительность... не слыхали?
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
- Откуда: Москва
- Мой котел: Eco 4s 10F
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Выбор котла 87 м2
слышал.
А вы сами не помните, в каком месте у бойлера датчик температуры? В районе верхней трети бака обычно.
А вертикального перемешивания воды в бойлере нет, они специально делаются так, чтобы горячая вода оставалась сверху, а холодная поступала вниз, без перемешивания слоев, чтобы можно было забирая воду сверху получать ее всю ранее нагретую горячей. И когда гистерезис дойдет до датчика, в бойлере будет нижняя половина воды холодной.
И какая у 200-литрового, например бойлера проточная производительность? Приведёте пример?
А вы сами не помните, в каком месте у бойлера датчик температуры? В районе верхней трети бака обычно.
А вертикального перемешивания воды в бойлере нет, они специально делаются так, чтобы горячая вода оставалась сверху, а холодная поступала вниз, без перемешивания слоев, чтобы можно было забирая воду сверху получать ее всю ранее нагретую горячей. И когда гистерезис дойдет до датчика, в бойлере будет нижняя половина воды холодной.
И какая у 200-литрового, например бойлера проточная производительность? Приведёте пример?
Выбор котла 87 м2
Модель можете назвать? чисто для интереса. Обычно в низу возле входа холодной,что у БКН что у электро.
Подача в теплообменник БКН сверху,вода греется сверху в низ, забор ГВС сверху где самая горячая часть бойлер.
У Вас действительно представление о БКН как о электробойреле.
Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Овен ПР200 за 8 тыс решит любые Ваши задачиErik писал(а): ↑03 дек 2018, 15:47 Есть решения у сторонней автоматики, которая умеет управлять любым количеством бойлеров от разношерстных котлов (твердотовливных, газовых, электрических) в каскаде без задействования "штатных" подключений у котлов. Бойлеры уже к коллектору подключаются (за гидрострелкой или теплоаккумулятором), и приоритетность потребителей управляется автоматикой
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
- Откуда: Москва
- Мой котел: Eco 4s 10F
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Выбор котла 87 м2
Модель - Baxi UBT с 1 змеевиком.
У него датчик в верхней трети бака.
Змеевик внизу бака.
https://baxi.ru/upload/iblock/f41/ubt-_baymak_-_-_.pdf
картинка на стр 9.
Забор из верхней части бойлера, а змеевик в нижней.
Датчик температуры выше змеевика, в верхней трети бойлера.
Все, что вы пишете, к этому бойлеру не относится.
Модель Baxi UB
https://baxi.ru/upload/iblock/018/ub-dc ... ktsiya.pdf
рисунок на стр. 4
Там 2 датчика, для верхнего и нижнего змеевика.
Один - выше нижней трети, второй - в верхней трети.
Вы зачем меня обмануть пытаетесь? Нехорошо!!!
У него датчик в верхней трети бака.
Змеевик внизу бака.
https://baxi.ru/upload/iblock/f41/ubt-_baymak_-_-_.pdf
картинка на стр 9.
Забор из верхней части бойлера, а змеевик в нижней.
Датчик температуры выше змеевика, в верхней трети бойлера.
Все, что вы пишете, к этому бойлеру не относится.
Модель Baxi UB
https://baxi.ru/upload/iblock/018/ub-dc ... ktsiya.pdf
рисунок на стр. 4
Там 2 датчика, для верхнего и нижнего змеевика.
Один - выше нижней трети, второй - в верхней трети.
Вы зачем меня обмануть пытаетесь? Нехорошо!!!
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5556
- Зарегистрирован: 27 ноя 2015, 22:41
- Откуда: Краснодарский край
- Мой котел: BAXI MAIN 5 14f
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 637 раз
- Возраст: 58
Выбор котла 87 м2
Ты это серьёзно? Ты серьёзно думаешь, что подаваемая вода ничего нигде не перемешивает?
Объясни, почему вход змеевика сверху, а не снизу?
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 12 Ответы
- 7339 Просмотры
-
Последнее сообщение sss2
-
- 2 Ответы
- 2338 Просмотры
-
Последнее сообщение RADAR
-
- 3 Ответы
- 2060 Просмотры
-
Последнее сообщение Bahus
-
- 2 Ответы
- 1754 Просмотры
-
Последнее сообщение Bahus
-
- 0 Ответы
- 1279 Просмотры
-
Последнее сообщение KosmosMars
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость