Работа газового котла на теплоаккумулятор

[Vladimir0721]

Здравствуйте всем. Хочу к существующей СО, несколько лет работающей от ТТ котла с ТА на 1000 л. подключит ГК Baxi ECO-4S 1.24 F . Есть два варианта : подключить его после ТА, либо перед. Что касается первого варианту, то тут все понятно и вопросов нет. А вот второй вариант, когда ГК должен работать на нагрев ТА мне хочется прояснить. Что касается схемы , то тут все ясно , причем автоматическая регулировка температуры воды из ТА на радиаторы уже имеется и ГК будет работать только на поддержание заданной температуры в ТА. О потерях тепла из ТА я не беспокоюсь, утеплен хорошо. Я хочу понять полезен или вреден для ГК такой способ подключения, возможен ли он в принципе для этого котла, увеличится или уменьшится ресурс котла, изменится ли расход газа. Заранее благодарен за ответы.

[Bahus]

Дело не в расходе газа

Ну так и выставляйте нормальную температуру теплоносителя тогда. Параметр задержки включения горелки выставьте в 00 (10 секунд). И всё у вас нормально работать будет.
Антифриз сам по себе с фиговой теплоёмкостью. Сжиженный газ тоже калорийностью не блещет.

[dobsan]

31 кВт на 120 кв.м. конечно много.
Два варианта: забить на тактование, и второй ТА.

[kdme56]

Как то всё сложно. Упрощать надо. Стоит ZONT, датчик воздуха и датчик теплоносителя. По комнатам можно радиаторами настроить. Подогреть теплоноситель независимо от воздушного датчика тоже просто. Бойлер тоже может включить котёл своим датчиком и подогреть воду при этом насосы отопления работать не будут, они работают по команде воздушного и датчика теплоносителя.

[Bahus]

Да масса вариантов. ТА, конечно, тоже один из них.

[Goblinus]

Я понял почему так у вас.

очень хотелось бы услышать почему! у меня похожая ситуация с трактованием котла

[xirustam]

У меня схожая проблема - тактование котла и недостаточный нагрев ТП в межсезонье.

Дом порядка 250 кв. м. отапливается теплыми полами. Котёл на 31кВт. Два смесителя теплых полов (по штуке на этаж). На смесителях выставлена температура 30 градусов. На котле в режиме отопления выставлена температура 50 градусов (зимой могу повысить, но не суть). На улице около нуля градусов, поэтому тепла нужно не много. Проблема в том, что я не могу прогреть теплоноситель в теплых полах даже до 26 градусов при уставке в 30 градусов. Наблюдал за тем, как система работает и выяснил следующее:

1. Котёл включается и нагревает магистраль до 50 градусов.
2. Нагретый теплоноситель по магистрали доходит до смесителей теплых полов, и они на выходе в теплые полы подают 30 градусов. Всё как задумано.
3. (дальше - мои догадки, но только так я это объясняю) Смесители начинают поджимать магистраль, и движение теплоносителя по магистрали начинает тормозиться (не в ноль, но зажимается).
4. Котёл вероятно начинает больше гнать теплоноситель через свой внутренний байпас (тоже моя догадка), т.к. через магистраль почти нет движения.
5. Модуляция котла падает до 1%, но теплоноситель всё-равно греется дальше, и на 55 градусах котёл отключается.
6. В этот момент обратка на котле даже не прогрелась, за счёт чего подача котла начинает очень быстро падать с 55 до 25 градусов (буквально за 5 секунд я рукой ощущаю, что подача котла становится прохладной).
7. Далее котёл ждёт около минуты-полутора (видимо чтобы слишком часто не тактовать), хотя температура уже явно ниже 50 градусов.
8. Через смесители теплых полов пока-что идёт нагретый теплоноситель, но секунд через 15 уже доходит остывший (т.к. см. пункт 6 - обратка даже не нагрелась), поэтому смесители опять открывают магистрали.
9. Котёл через минуту опять включается и греет теплоноситель до 50 градусов. На весь этот цикл уходит около двух минут.

Можете думать, что проблема в неправильности моих догадок, но сути происходящего это не меняет. Для теплых полов на данный момент нужно совсем немного тепла, чтобы достичь 30 градусов (пока они сидят на 25 градусах). Допустим, нужно 2кВт мощности на данный момент. В характеристиках котла написано "Мин. полезная мощность 10,4 кВт", поэтому котёл просто не может выдавать меньше 10 кВт при работе, но теплые полы сейчас не могут принять 10 кВт, и хоть ты тресни, но котлу придётся быстро выключаться, чтобы не перегреть теплоноситель.

Далее, как следствие, возникает вторая проблема. Т.к. котёл за 30 секунд сделал своё дело, он уходит отдыхать, на минуту-полторы. Но пока котёл отдыхает, система отопления уже прокручивает весь теплоноситель в трубах и остывает. Ей нужна подача тепла, но котёл отдыхает. Что делать? Теоретически можно было бы ещё уменьшить период тактования котла, чтобы он после 10 секунд отдыха включался снова, чтобы теплоноситель не успевал остать. Но мы ведь не хотим окончально убить котёл таким частым тактованием?..

Так как же быть? Как решить эти 2 проблемы? Перечислю эти проблемы, чтобы было ясно:
1. Частое тактование котла (каждые 2 минуты, хотелось бы реже). Конечно, можно забить на эту проблему.
2. Недостаточное поступление тепла в систему отопления. В принципе я могу выставить на смесителях 45 градусов, тогда они смогут принимать 10 кВт в течение часа-двух, наверное, пока полы не прогреются до 27 градусов, и потом вручную вернуть уставку в 30 градусов, но на улице 21й век - не хотелось бы вручную регулировать температуру теплых полов.

Пока я вижу, что решением сразу обеих проблем была бы установка теплового аккумулятора:
1. Тепловой аккумулятор легко принимал бы 10 кВт мощности в течение нескольких минут. Но важнее здесь даже не это, а то, что котлу после этого не нужно было бы включаться в течение часа или около того, пока теплые полы разбирают тепло из аккумулятора.
2. Пока тепловой аккумулятор разряжается, на его выходе всегда будет стабильная температура (явно выше 30 градусов), поэтому смесители теплых полов не будут ждать следующего цикла включения котла - они будут постоянно забирать столько мощности, сколько им требуется.

Собственно, нужен совет - я что-то существенное упускаю, или описанная проблема решается только установкой теплового аккумулятора?

[RADAR]

Два смесителя теплых полов (по штуке на этаж).

на смесителях есть свои насосы?

[Bahus]

А то что дельта подача-обратка больше 30 градусов вас не смущает?
И да. Интересно устройство смесительных узлов. Да и в целом системы отопления

[Starik]

Интересно только одно, кто надоумил задать 50 градусов на котле, если отопление только теплыми полами?

[xirustam]

на смесителях есть свои насосы?

Да.

[xirustam]

А то что дельта подача-обратка больше 30 градусов вас не смущает?
И да. Интересно устройство смесительных узлов. Да и в целом системы отопления

Не совсем понимаю почему это должно смущать.
Подключение смесительных узлов выглядит примерно так:

Внизу подача и обратка.
Из обратки смесительного узла выходит теплоноситель с температурой обратки теплых полов, поэтому её значение порядка 25 градусов в штатном режиме. Учитывая, что у меня только теплые полы, то обратка, приходящая к котлу, никогда не поднимается выше 30 градусов.
Думаю в смесительном узле отсутствует байпас, поэтому он принципиально не пропускает горячий теплоноситель в обратку, т.е. он поджимает вход, чтобы регулировать температуру подачи в коллектор. Да, не идеальный смесительный узел, но что есть. Да и к тому же, это не сильно влияет на тактование котла, потому-что если предположить, что в смесительном узле был бы байпас, тогда обратка просто прогрелась бы практически до температуры подачи, и котёл всё-равно вырубил бы горелку (не забываем, что смеситель просто не забирает столько тепловой мощности, сколько в минимуме даёт котёл).

[RADAR]

(не забываем, что смеситель просто не забирает столько тепловой мощности, сколько в минимуме даёт котёл).

похоже, что всё-таки забыли.. и потом 50 градусов зачем ставить на ТП - ответа нет...надо 35 поставить и посмотреть результат для начала..

[xirustam]

Интересно только одно, кто надоумил задать 50 градусов на котле, если отопление только теплыми полами?

Можно конечно найти этого человека, но врядли это хоть как-то приблизит к пониманию проблемы.
Если вы беспокоитесь за смесительный узел, то в его характеристиках написано так:

Максимальная температура теплоносителя в первичном контуре: 90°С

Ради интереса я выставлял температуру на выходе котла в 40 градусов - это только ухудшило ситуацию (хотя и не сильно), потому-что котлу даже 50 градусов удерживать тяжело (температура быстро растёт), а при 40 градусах, очевидно, он ещё быстрее вырубается.

[RADAR]

и ограничить максимальную мощность котла на минимум тоже для начала..

[xirustam]

[/quote]

похоже, что всё-таки забыли.. и потом 50 градусов зачем ставить на ТП - ответа нет...надо 35 поставить и посмотреть результат для начала..

У меня подозрение, что не все понимают зачем нужен смесительный узел для теплых полов, потому-что то тут и там читаю от некоторых людей сообщение о том, что температура подачи в теплые полы должна регулироваться котлом.

Между температурой на выходе котла и температурой на выходе в тёплые полы нет ни какой связи (ну, единственная связь - котёл должен давать температуру не ниже температуры подачи в теплые полы).

Если я поставлю температуру на выходе котла в 35 градусов, и теплые полы так же будут забирать только мизер, то куда котёл будет девать лишние 9.5 кВт мощности? Он ведь не может меньше 10 кВт давать. Котёл один фиг вырубится практически сразу, потому-что начнётся перегрев теплоносителя - температура начнёт быстро подниматься выше 35 градусов.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

и ограничить максимальную мощность котла на минимум тоже для начала..

У него минимум 10 кВт. Это о чём-то говорит?

[RADAR]

Ради интереса я выставлял температуру на выходе котла в 40 градусов - это только ухудшило ситуацию (хотя и не сильно), потому-что котлу даже 50 градусов удерживать тяжело (температура быстро растёт), а при 40 градусах, очевидно, он ещё быстрее вырубается.

наталкивает на мысль о плохой циркуляции..

У меня подозрение, что не все понимают зачем нужен смесительный узел для теплых полов, потому-что то тут и там читаю от некоторых людей сообщение о том, что температура подачи в теплые полы должна регулироваться котлом.

у меня подозрение, что вы совсем не понимаете всю эту взаимосвязь..

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
а точнее нет понимания между температурами, мощностью, циркуляцией и т.д...

[xirustam]

наталкивает на мысль о плохой циркуляции..

Чего тут гадать-то. Циркуляция поджимается смесительными узлами, потому-что иначе температура подачи в теплые полы превысит уставку в 28 градусов. И это исходит из принципа работы смесительного узла, а не какая-то вознишкая неполадка.

[RADAR]

Чего тут гадать-то. Циркуляция поджимается смесительными узлами, потому-что иначе температура подачи в теплые полы превысит уставку в 28 градусов. И это исходит из принципа работы смесительного узла, а не какая-то вознишкая неполадка.

т.е. можно предположить, что если поставить на котле 30 градусов - циркуляция должна быть идеальной

[Starik]

Если вы беспокоитесь за смесительный узел,...

Не нужно навязывать свои выводы.
В инструкции котла ты можешь найти способы решения своих "проблем", но для этого надо её прочесть и понять, а не пускаться в пространные рассуждения, имхо.

[xirustam]

В инструкции котла ты можешь найти способы решения своих "проблем"

Спасибо за совет. У меня котёл Baxi LUNA3 COMFORT 1.310Fi, и инструкцию я посмотрел, но к сожалению не нашёл ничего по тому как подключать систему теплых полов, или как настроить котёл при работе с теплыми полами. Было бы здорово, если бы мне, дилетанту, вы помогли найти где написаны решения моих "проблем".

[RADAR]

теоретические рассуждения видимо будут бесполезными...поэтому сразу конечное решение -
1.разобраться с циркуляцией - может диаметры труб маловаты, фильтры есть почистить может еще чего..
2.поставить гидрострелку
3.поставить ТА.
в какой последовательности и какой пункт выбрать решайте самостоятельно исходя из своих знаний.. мощность всё-таки для начала ограничьте на минимум чисто для эксперимента.. и температуру 30грд и снять термоголовки с ТП для чистоты эксперимента

Отправлено спустя 48 секунд:
проверить давление газа на горелке неплохо бы еще..мин и макс

Отправлено спустя 10 минут 50 секунд:
да кстати - диаметр труб от котла до ближайшего раздвоения - 25 - будет мало..

[Starik]

не нашёл ничего

Или не захотел найти...
Тебе уже всё рассказали, дальше трудись самостоятельно или привлеки специалистов.

[Bahus]

наталкивает на мысль о плохой циркуляции

А то что дельта подача-обратка больше 30 градусов вас не смущает?

Тут, скорее, проблема в отсутствии байпассов на коллекторах. Похоже на ту ситуацию, когда на всех радиаторах позакрывались термоголовки и нет обратной петли. И привет циркуляции. Подача - огонь, обратка - холодная.
Для справки про дельту. Такая большая дельта это ненормально. Обратка должна быть на 10-15-20 градусов прохладнее. А у вас тупо весь расход термоголовки зажимают и нет свободной циркуляции. И мощность тут вообще ни причём

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

У меня подозрение, что не все понимают зачем нужен смесительный узел для теплых полов, потому-что то тут и там читаю от некоторых людей сообщение о том, что температура подачи в теплые полы должна регулироваться котлом.

когда вся система низкотемпературная - наличие смесителей не имеет смысла. Действительно, в этом случае подачей управлять с котла. Просто лишние деньги на ветер

Отправлено спустя 17 минут 24 секунды:

мощность всё-таки для начала ограничьте на минимум чисто для эксперимента.. и температуру 30грд и снять термоголовки с ТП для чистоты эксперимента

вот это, кстати, очень классное предложение. Выкрутите головки на максимум или тупо с клапаов свинтите. Чтобы шток полностью открыт был. И установите требуемую на котле. Сколько там у вас, 35? Вот её и ставьте (меньше, вроде нельзя. Или 30 минимум? Забыл). Кстати. А в чём прикол в морозы ставить больше 50, если и без морозов в полы больше 35 не пролезет? Оффтоп
Вот в такой конфигурации у вас весь контур открыт для циркуляции по заданной на котле подаче. Вот тогда и выясняйте какая у вас дельта на котле будет

Отправлено спустя 13 минут 26 секунд:
Скорее всего котёл заработает как положено.
Но тут возникнет другая беда.
Если монтажники были грамотные, то они расходомеры на коллекторах выставили согласно длине петель (чтобы уравнять расход).
Но этих коллекторов 3. Думаю никакой балансировочной арматуры ПЕРЕД ними нет, верно? В таком случае бОльшая часть тепла пойдёт по наименьшему сопротивлению. Остальным двум будет хуже. Скорее всего там недогрев будет

Отправлено спустя 5 минут 13 секунд:
И да. Немаловажный момент, о котором вы умолчали.
Вы упомянули Комфорт, однако ни словом не обмолвились о настройках.
Работа котла по воздуху, стало быть Ambon и Modul = 1, а температуру теплоносителя ставите в CH SL. Или всё-таки по теплоносителю, соответственно Ambon и Modul = 0 и температура с кнопок?
Наличие уличного датчика тоже играет роль

[xirustam]

Тут, скорее, проблема в отсутствии байпассов на коллекторах. Похоже на ту ситуацию, когда на всех радиаторах позакрывались термоголовки и нет обратной петли. И привет циркуляции. Подача - огонь, обратка - холодная.

Да, ситуация аналогичная. И даже если бы был байпас на радиаторах, то это лишь отодвинуло бы проблему перегрева теплоносителя - зависит только от объема жидкости в трубах. Если трубы зациклить, то обратка довольно быстро нагреется до температуры подачи, и котлу всё-равно придётся выключаться независимо от наличия или отсутствия циркуляции.

Для справки про дельту. Такая большая дельта это ненормально. Обратка должна быть на 10-15-20 градусов прохладнее.

Приведу примеры почему у меня бывает по-другому.
1. У меня котёл с трехходовым клапаном, и он греет ещё и бойлер косвенного нагрева на 200 л. При переключении на бойлер котёл выставляет температуру теплоносителя на максимум, 85 градусов (оно и понятно - воду надо быстро нагреть, чтобы обратно на отопление переключиться, да и может сразу в двух санузлах кто-то воду долго льёт, и кто-то ещё на кухне посуду моет). Обратка при этом имеет температуру около 50 градусов, что даёт дельту в 35 градусов.
2. По вашим же советам я могу (теоретически) переключиться на регулирование теплых полов котлом. И тогда будет следующая ситуация: подача котла будет выставлена в 30 градусов, а обратка будет 25 градусов. Дельта всего 5 градусов.

Поэтому интересно было бы узнать почему обратка должна быть на 10-20 градусов прохладнее? Чем именно обосновано такое утверждение, и что случится, если дельта будет другая (меньше/больше)?

когда вся система низкотемпературная - наличие смесителей не имеет смысла. Действительно, в этом случае подачей управлять с котла.

Согласен. Но в моём случае есть ещё и радиаторы, которые правда пока-что прикрыты в ноль. Моей целью в этой ветке форума является не только решение частной проблемы, но, в первую очередь, понимание причины происходящего, физическую основу. Если я буду знать причину, то и решение с высокой вероятностью само собой нарисуется.

вот это, кстати, очень классное предложение. Выкрутите головки на максимум или тупо с клапаов свинтите. Чтобы шток полностью открыт был. И установите требуемую на котле. Сколько там у вас, 35? Вот её и ставьте (меньше, вроде нельзя. Или 30 минимум? Забыл).

Хорошая идея. Только не 35, а 30. Котёл разрешает выставить 30. Проверю при первой возможности.

А в чём прикол в морозы ставить больше 50, если и без морозов в полы больше 35 не пролезет? Оффтоп

Ну, как уже указал, у меня ещё есть радиаторы - для них в морозы и 70 может быть необходимо. Но в морозы с радиаторами котёл уже не уходит в такое частое тактование, т.к. радиаторы забирают достаточно тепла.

Но тут возникнет другая беда.
Если монтажники были грамотные, то они расходомеры на коллекторах выставили согласно длине петель (чтобы уравнять расход).
Но этих коллекторов 3. Думаю никакой балансировочной арматуры ПЕРЕД ними нет, верно? В таком случае бОльшая часть тепла пойдёт по наименьшему сопротивлению. Остальным двум будет хуже. Скорее всего там недогрев будет

В моём случае 2 смесительных узла, но не суть. На коллекторах теплых полов стоят свои циркуляционные насосы. Циркуляция через теплые полы не зависит от циркуляции через котёл.
Смесительный узел TIM JH-1036.

И да. Немаловажный момент, о котором вы умолчали.
Вы упомянули Комфорт, однако ни словом не обмолвились о настройках.
Работа котла по воздуху, стало быть Ambon и Modul = 1, а температуру теплоносителя ставите в CH SL. Или всё-таки по теплоносителю, соответственно Ambon и Modul = 0 и температура с кнопок?
Наличие уличного датчика тоже играет роль

Признаюсь - не слишком понимаю эти обозначения. Регулирование на котле я выставил по температуре теплоносителя, чтобы исключить любые другие причины тактования котла (т.е. задача котла - держать на подаче заданную температуру независимо ни от чего более). Уличного датчика нет, и не совсем понимаю какую роль оно может играть при регулировании по теплоносителю.

[Bahus]

Если трубы зациклить, то обратка довольно быстро нагреется до температуры подачи, и котлу всё-равно придётся выключаться независимо от наличия или отсутствия циркуляции.

так то понятно, коли теплосъёма на приборах нет. Но, по крайней мере он не будет часто включаться в этом случае, особенно если трубопровод утеплён. Ну и с циркуляцией проблемы не будет

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Уличного датчика нет, и не совсем понимаю какую роль оно может играть при регулировании по теплоносителю.

Меняет температуру на подаче в зависимости от текущей температуры на улице. То, о чём вы говорили "если сильно морозно, то могу и 50 выставить". Только котёл это сам будет делать

[xirustam]

Но, по крайней мере он не будет часто включаться в этом случае, особенно если трубопровод утеплён

Ну, по сути, магистраль будет использоваться в качестве теплового аккумулятора. Да, имеет смысл, но в моем случае теплые полы всё-таки довольно быстро разбирают тепло из самой магистрали - не более минуты. Вот если бы там было литров 200 хотябы...

[Starik]

Можно долго блуждать в рассуждениях, убеждая окружающих в правильности своей идеи.
Можно просто взять и сделать задуманное, хотя бы для того, чтобы убедиться в ошибочности этого решения.
Можно продолжить дискуссию ради дискуссии.

[xirustam]

Можно просто взять и сделать задуманное, хотя бы для того, чтобы убедиться в ошибочности этого решения.
Можно продолжить дискуссию ради дискуссии.

Я сюда пришёл за знаниями. Если бы я хотел вбухать кучу денег, чтобы проверить ошибочность своей теории, я бы не стал сюда писать. Надеюсь это очевидно, поэтому прошу перестать писать советы типа "А ты попробуй переделать всю систему по своей задумке, а мы поржём..." или подобные. Если у вас голый опыт без теории, то просто делитесь опытом, без острых подколок. Если вы владеете пониманием физики процесса, то цены вам нет, а если ещё и поделитесь...

[Starik]

Ты кроме себя никого слышать не желаешь, поэтому продолжать беседу не вижу смысла.
Не желаешь вбухивать денег - считай теплопотери контуров, исходя из полученных данных - вычисляй требуемый объём ТА. Когда решишь строить, не забудь про РБ, он тоже требуемый объём поменяет. Не хочешь этим заниматься самостоятельно - найди контору, которая тебе проект сделает (не бесплатно).

Я сюда пришёл за знаниями.

Поза обиженного тут не уместна.

[RADAR]

а если ещё и поделитесь...

достаточно перечитать тему заново и переосмыслить уже сказанное..