Подбор котла

Сообщение **TDS** » 01 мар 2017, 05:26

Добрый день!
Имеем: дом 500 кв. м. (Новосибирск -39С) с бассейном в цоколе, отдельно стоящая баня. Теплопотери - дом 41 кВт, бассейну нужно 18 кВт, баня 14 кВт, ГВС - 6-7 кВт итого 80 кВт, с запасом будем делать на 90 кВт. Отопление сделано в основном теплым полом. Плюс впольные конвектора (пассивные) и радиаторы.
Хотим поставить Luna Duo-TEC MP 1.90. группы быстрого монтажа мейбес (которые до 130 кВт), через мейбесовскую же гидрострелку.
Работаем трубой Рехау. Ставили котлы 1.60. Но там группы монтажа до 85 кВт и стрелка пропускает только 3,5 м3/час. А тут у котла 4200 л/час. и в связи с этим вопрос - везде присоединительные диаметры от 1 1/4" до 2". если мы поставим от котла до стрелки диаметр 40х6.0 (около 1,5 метров) не заузим? Не придавиться котел, насос его справиться? Проблема с диаметрами выше 40 - то нет комплектующих, то инструмента (а он стоит 3000 евро). Все говорят (наши поставщики), что люди делают коттеджи по 4000 кв.м. и 40-ой трубой обходятся. Но по мне лучше перестраховаться. Не хотим городить разные трубы медь, сталь...
Второй вопрос: Сам котел выбрали по мощности. Можно ли к нему подобрать автоматику, по которой в "теплую" погоду будут работать теплые полы и соответственно работа в конденсационном режиме, а в холода включать на 75 градусов подачу и радиаторы?
Почему-то не люблю и не ставим напольники. В чем принципиальная выгода в них? надежность? на сколько?
Есть ли смысл подумать про них в данном случае? и какой выбор сделать? Если нету автоматики, которая включает и выключает конденсационный режим, можно поставить и традиционные котлы. Но как я понимаю без каскада здесь не обойтись, а это как правило доп. расходы на обвязку и не всегда дешевле мощного конденсационника, хоть и за 4500 евро...

Сообщение **plehan** » 01 мар 2017, 12:36

TDS писал(а): Ставили котлы 1.60. Но там группы монтажа до 85 кВт и стрелка пропускает только 3,5 м3/час. А тут у котла 4200 л/час. и в связи с этим вопрос - везде присоединительные диаметры от 1 1/4" до 2". если мы поставим от котла до стрелки диаметр 40х6.0 (около 1,5 метров) не заузим?

- что мешает посчитать !
Что будет если поставить трубу меньшего диаметра , увеличиться скорость , я думаю вы знаете ,что есть предел . Труба не будет пропускать расчетное кол-во тепла до Г/Р . Если добьетесь турбулентного течения получите потерю напора на насосе + кавитацию !

TDS писал(а): Не хотим городить разные трубы медь, сталь.

- вы ради красоты делаете ?

TDS писал(а): Сам котел выбрали по мощности. Можно ли к нему подобрать автоматику, по которой в "теплую" погоду будут работать теплые полы и соответственно работа в конденсационном режиме, а в холода включать на 75 градусов подачу и радиаторы?

- ТП ,кабы его работа предполагает всегда работу в режиме низких температур , а вот обмануть судьбу - чуть чуть в одном режиме чуть чуть в другом это колхозить . Вы же считаете на конкретный температурный график - это уже экономическая сторона ,готов ли заказчик оплатить .
Насчет автоматики - решает очень многие задачи , лучше когда управление идет контурами через сервопривода , можно задавать температурные графики для конкретной ветки ( ценовой аспект) !

TDS писал(а): Но как я понимаю без каскада здесь не обойтись

- что мешает поставить один котел до 100 Квт ?
Насчет ГВС - она у вас будет без приоритета раз вы плюсуете к мощности ?

Сообщение **Bahus** » 01 мар 2017, 13:07

Сути не меняет, но зачем вы ГВС в мощность положили? Да, конденсационник, однако приоритет никто не отменял. Или вы бочку за стрелку потащите?
По сути первого вопроса сказать нечего. По хорошему гидравлический расчет сделать надо. Характеристика насоса есть в инструкции, характеристики майбеса тоже известны. Так-то у 90-го выходные патрубки 1 1/2. В логике и стрелку надо такую же. У нее и пропускная 4,5 куба.
2. Уличный датчик. Больше ничего не нужно вроде.

Отправлено спустя 34 секунды:

ну вот. 2 раза одно и то же

Сообщение **TDS** » 01 мар 2017, 13:38

plehan писал(а): - вы ради красоты делаете ?

да.

plehan писал(а): - ТП ,кабы его работа предполагает всегда работу в режиме низких температур , а вот обмануть судьбу - чуть чуть в одном режиме чуть чуть в другом это колхозить . Вы же считаете на конкретный температурный график - это уже экономическая сторона ,готов ли заказчик оплатить .
Насчет автоматики - решает очень многие задачи , лучше когда управление идет контурами через сервопривода , можно задавать температурные графики для конкретной ветки ( ценовой аспект) !

не понял ответ. Автоматика на полах есть. Полы работают постоянно, через узел смешения на своей температуре вне зависимости от температуры которую подает котел... и хочется, чтобы когда работали только полы - котел работал в режиме конденсационного (45-35 град). как только на улице переваливает температура за определенный минус. автоматика включала насос на мейбесе, который питает радиаторы и котел повышал температуру на подаче до 75-80. Есть такая автоматика и алгоритм у Baxi? Как раз чтоб не колхозить!

plehan писал(а): - что мешает поставить один котел до 100 Квт ?

я и хотел узнать чем тот "гроб" на 100 кВт и стоимость 4+К евро лучше конденсационника за 4,5К?

Bahus писал(а): Или вы бочку за стрелку потащите?

бочка стоит за стрелкой со своим майбасовским узлом-насосом...

Сообщение **plehan** » 01 мар 2017, 18:20

TDS писал(а): не понял ответ. Автоматика на полах есть.

- если комбинированная система то температурный график это радиаторный контур ,либо 55 -45 либо 75-65 остальные контура из ходя из автоматизации ! Так как вы описываете не получиться ! Но прогресс идет ,может сторонняя автоматика и позволяет менять температурные графики именно источника !
А так стандартная схема - все контура через смесительные узлы ,для каждого контура через центральный блок управления задается свой температурный график по кривой ПЗА !

TDS писал(а): да.

- тогда чем медь смонтированная по уровню мене эстетичней сшитого полиэтилена или металл или полипропилен ? У сшитого лишь один достаток он кислородо -стойкий , есть полипропилен с кислородным барьером ?

TDS писал(а): я и хотел узнать чем тот "гроб" на 100 кВт и стоимость 4+К евро лучше конденсационника за 4,5К?

- кондик имеет преимущество если система низкотемпературная !
И еще я бы при устройстве кондика отказался от Г/Р только через теплообменник !

Сообщение **TDS** » 02 мар 2017, 03:20

plehan писал(а): - тогда чем медь смонтированная по уровню мене эстетичней сшитого полиэтилена или металл или полипропилен ? У сшитого лишь один достаток он кислородо -стойкий , есть полипропилен с кислородным барьером ?

Про медь еще подумать можно, но нужен хороший спец. Рехау может поставить и "криворукий" монтажник и ничего не побежит - по крайней мере сразу видно будет, но если побежит тут уже клиника! По полипропиленовую обвязку котла??? У сшитого не один достаток - я с ходу сравнивая ПП насчитал с десяток. дискуссия по этому поводу для меня не интересна.

plehan писал(а): - кондик имеет преимущество если система низкотемпературная !

У кондика преимущество в размере, что иногда критично, учитывая размеры ИТП. У кондика "примитивный" дымоход (читай дешевле в стоимости и монтаже), "холодный" - нет заморочек с противопожарными проходами и т.п. У традиционника чаще не идет в комплекте насос-нужно городить крепления, переходники и .т.п. Традиционик просто даже тяжелее 300-400 кг против менее 100 кг кондика (это про 100 кВт) - транспортировка, монтаж, фундамент. У кондика тоже есть заморочки - под конденсат нужно вести канализацию, если септик с бактериями - ставить нейтрализатор и т.п. Цена не сильный аргумент в данном случае, если вопрос стоит в выборе между 4500 и 4000... Я спрашиваю про явные отличия, например надежность. Насколько напольник надежней кондика??? Опять же, сказать, что просто надежный... Нужны цифры, например, кондик в среднем работает 5 лет, а напольник 10... Это к примеру, а мне и нужны эти цифры.

Сообщение **plehan** » 02 мар 2017, 17:06

TDS писал(а): У традиционника чаще не идет в комплекте насос-

- да он на мощностях 100 кВт вообще ненужен встроенный !

TDS писал(а): например надежность.

- 100 % зависит от наличия расчета системы !Второй момент это надежный сервис , вы почитайте здешний форум 99% я сам отремонтирую !
Если исходить из подхода ,а что будет если поставить трубу меньшего диаметра ,потому что инструмент дорогой и красиво не получиться ! Вы сами ответили на свой вопрос !

TDS писал(а): я с ходу сравнивая ПП насчитал с десяток.

- если РР работает в допустимых режимах отличный материал ! В ЕС от него отказались, потому что кислородо нестойкий , а не потому что сшитым может работать каждый . Чехи новинку представили РР с кислородным слоем + базальтовое волокно , линейное растяжение минимальное !

TDS писал(а): Нужны цифры, например, кондик в среднем работает 5 лет, а напольник 10... Это к примеру, а мне и нужны эти цифры.

- вам не эти цифры нужны ,это абстрактное понятие время работы ,нужна статистика поломок и причины поломок . И цены АСЦ не было бы если бы вели журнал поломок ,которые были по вине собственников !

Отправлено спустя 11 минут 59 секунд:

TDS писал(а): по крайней мере сразу видно будет, но если побежит тут уже клиника!

- для этого есть гидравлические испытания , мы люди ,а не машины !

Сообщение **TDS** » 03 мар 2017, 03:28

plehan писал(а): - да он на мощностях 100 кВт вообще ненужен встроенный !

в конденсатнике 100 кВт есть, но Вы то лучше знаете...

plehan писал(а): Чехи новинку представили РР с кислородным слоем

При чем тут кислородный барьер? Вы, дока по нормативам, посмотрите эталонные кривые "жизни" в ГОСТе - когда ПП сдохнет на графике 90/70? С кислородным слоем, базальтовой ватой, с бумажной оберткой...

plehan писал(а): нужна статистика поломок и причины поломок

Если у Вас нет статистики, зачем этот флуд? Нет ответа, лучше не пишите... До свидания.

Сообщение **plehan** » 03 мар 2017, 09:54

TDS писал(а): Нет ответа, лучше не пишите.

- подобный вопрос уже был на форуме ,это насчет флуда !

TDS писал(а): посмотрите эталонные кривые "жизни" в ГОСТе - когда ПП сдохнет на графике 90/70?

-

plehan писал(а): если РР работает в допустимых режимах

- не самый лучший режим для РР ,но вы расчетные сроки не знаете работы для такого графика , а что сшитый полиэтилен далеко ушел при работе 90/70 ?

TDS писал(а): При чем тут кислородный барьер?

-читайте литературу ,там все написано !

TDS писал(а): когда ПП сдохнет на графике 90/70?

Быстро сдохнет. Но и PEX его не надолго переживет при таком режиме. Да и вообще, 90 градусов в радиаторах в наше время - это уже моветон какой-то... Вам и говорят про проектирование, чтобы систему не было надобности загонять на такие режимы работы. А если сделаете расчет на работу в режиме 70/50 в холодную пятидневку, то и собирать ее можно будет из чего захотите... Возможно, что и инструменты за 3000 евро не нужны будут... Хотя нет, вам же красиво - рехау с мейбисами подавай... Да и инструмент скорее всего уже куплен...

TDS писал(а): зачем этот флуд?

Вот именно. Вам ув. Бахус еще в начале темы ответил, что нужен только уличный датчик температуры. ПЗА в котле уже есть...

Сообщение **TDS** » 03 мар 2017, 13:47

Я хотел спросить про диаметр трубы 40/50, хватит не хватит... Может кто считал уже и ставил. Ни кто не ставил? Посчитаю сам. Инструмент, оказывается можно взять в аренду... покупать не нужно.
Хотел спросить про автоматику: ответ -уличный датчик. Хорошо, спасибо! Попробуем завязаться на него. Просто думал, что можно еще радиаторный контур гасить. Хотя если в нем будет гонять 45/35 может и пусть.
Спросил, чем напольник лучше или хуже конденсатника... ответа ни у кого нет.
Красиво и качественно все равно будем делать. и на рехау и с мейбесами... я не фанат рехау, в полы катаем elsen, тот же пекс-а, только вот у них с большими диаметрами проблема - нету, и со стабилом туго.
А на счет ПП Вы все-таки зря... в европе на отопление её ставят не более 5% от всего объема (и то наверное в Турции и Чехии, где зим то нету...). я не думаю, что они ничего не просчитывают - надежность, цену, удобство и т.п. А у нас ставят я думаю из-за нищеты. У нас так и автомашины делают: не хорошо и качественно, а чтоб дешёвой была, но это уже другая история.

Всем спасибо! Всем пока!

Сообщение **plehan** » 03 мар 2017, 18:00

TDS писал(а): и то наверное в Турции и Чехии, где зим то нету..

- в Германии ,Франции , Италии ее тоже не видели !

TDS писал(а): не более 5%

- по причине не связанной с нищетой !

Форум BAXI