Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Здравствуйте. Проблема с тягой каоксиального дымохода в Luna 3 comfort (ошибка 03)
1. Вентилятор крутится вроде нормально. Нагара почти нет. Фото и ссылку на видео прилагаю.
http://youtu.be/xm6pRacaPss
2. Если немного ослабить крепление передней крышки - тут же начинает работать. (Такое ощущение, что в него попадает достаточное количество воздуха)
3. Если выкрутить в начале дымохода позолоченный болт- тягу палец чувствует. Засасывает. котел начинает работать. Закручиваю- опять встаёт в ошибку 03.
4. Пресостат щелкает. Если снять трубку пресостата и слегка втянуть- щелкает. Слегка дунуть - щелкает.
5. Разобрал весь каоксиальный дымоход. Дымоход чистый. Соединения герметичны. Собран вроде хорошо. Длинна дымохода 2,5 метра.
6. Котёл работает три года в щадящем режиме.
Предполагаю вариант, что когда котёл изначально был установлен- установщик мог неплотно закрепить переднюю крышку, что обеспечивало дополнительный приток воздуха через неё. Но в последнее время ошибка 03 появлялась всё чаще.
В итоге Впервые открыл камеру сгорания, убрал пыль, плотно притянул переднюю крышку и котлу вообще перестало хватать воздуха.
Подскажите, что ещё проверить? В чём может быть дело ещё? Котёл работает только с плохо протянутой передней крышкой.
1. Вентилятор крутится вроде нормально. Нагара почти нет. Фото и ссылку на видео прилагаю.
http://youtu.be/xm6pRacaPss
2. Если немного ослабить крепление передней крышки - тут же начинает работать. (Такое ощущение, что в него попадает достаточное количество воздуха)
3. Если выкрутить в начале дымохода позолоченный болт- тягу палец чувствует. Засасывает. котел начинает работать. Закручиваю- опять встаёт в ошибку 03.
4. Пресостат щелкает. Если снять трубку пресостата и слегка втянуть- щелкает. Слегка дунуть - щелкает.
5. Разобрал весь каоксиальный дымоход. Дымоход чистый. Соединения герметичны. Собран вроде хорошо. Длинна дымохода 2,5 метра.
6. Котёл работает три года в щадящем режиме.
Предполагаю вариант, что когда котёл изначально был установлен- установщик мог неплотно закрепить переднюю крышку, что обеспечивало дополнительный приток воздуха через неё. Но в последнее время ошибка 03 появлялась всё чаще.
В итоге Впервые открыл камеру сгорания, убрал пыль, плотно притянул переднюю крышку и котлу вообще перестало хватать воздуха.
Подскажите, что ещё проверить? В чём может быть дело ещё? Котёл работает только с плохо протянутой передней крышкой.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Проверьте трубку Вентури, она в патрубке между вентилятором и выходным фланцем.
Может стоят лишние шайбы...
Может стоят лишние шайбы...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Я разбирал полностью вот это соединение(изгиб) между вентилятором и дымоходом. Там никаких колец/шайб нет. Всё чисто. Это называется Вентури?
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
ВЕНТУРИ это маленькая пластиковая трубка которая находится внутри колена "изгиба". Из колена торчат штуцеры на которые надевается силиконовая трубка от пневмореле - так вот эти штуцеры по сути и есть ВЕНТУРИ.
Чтобы добраться до вентури нужно снять вентилятор с платформой и ослабить хомут сверху над фланцем
Чтобы добраться до вентури нужно снять вентилятор с платформой и ослабить хомут сверху над фланцем
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Главный администратор
- Сообщения: 10311
- Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
- Откуда: Пенза
- Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
- Карта BAXI-Club: 2058
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 1304 раза
- Возраст: 43
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
А диафрагмы (шайбы) должны стоять (или не стоять) на выходном дымоходном патрубке котла.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Да, разобрал. Кстати, платформу вентилятора снимать не надо при этом. Достаточно снять хомут (фото прилагаю). Вентури визуально снаружи немного оброс нагаром.(лечится ли данный нагар лимонной кислотой?) В целом визуально вроде рабочий. Штуцер, на который одевается силиконовая трубка от пресостата - чистый.
По поводу диафрагм (шайб) на выходном парубке котла- сегодня разбирал полностью каоксиальный. Никаких шайб и подобных элементов не встречал.
По поводу диафрагм (шайб) на выходном парубке котла- сегодня разбирал полностью каоксиальный. Никаких шайб и подобных элементов не встречал.
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Изнутри визуального подтверждения шайб/диафрагм на этом соединении нет
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 2353
- Зарегистрирован: 21 фев 2014, 00:20
- Откуда: Нижний Новгород
- Благодарил (а): 40 раз
- Поблагодарили: 210 раз
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
трубочку вентури продуть почистить.
1.ошибка может вылезти от вентилятора, может подклинивает немного, поэтому не развивает нужной производительности
2.может не срабатывает пневмореле - щелчок есть а контакта нет(окисление). проверить просто - силиконовая трубка подходит к нижнему штуцеру на пневмореле, здесь идёт разрежение "-". Всасываем воздух из трубочки(пневмореле должно щёлкнуть) и прозваниваем контакты(предварительно отсоединив провода) если звенит то реле рабочее
3. иногда влияет ветровая нагрузка - если выход дымохода рядом со стеной, козырёк и т д
Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
1.ошибка может вылезти от вентилятора, может подклинивает немного, поэтому не развивает нужной производительности
2.может не срабатывает пневмореле - щелчок есть а контакта нет(окисление). проверить просто - силиконовая трубка подходит к нижнему штуцеру на пневмореле, здесь идёт разрежение "-". Всасываем воздух из трубочки(пневмореле должно щёлкнуть) и прозваниваем контакты(предварительно отсоединив провода) если звенит то реле рабочее
3. иногда влияет ветровая нагрузка - если выход дымохода рядом со стеной, козырёк и т д
Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
шайбы ставятся снаружи - в месте подсоединения дымохода к котлуBoris писал(а):Изнутри визуального подтверждения шайб/диафрагм на этом соединении нет
Андрей.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
Технический специалист BAXI.
Нижний Новгород.
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Судя по фоткам - проблема в вентури.
Извлечь, очистить, осмотреть на предмет деформации (фото с разных ракурсов).
Промыть вентилятор...
Извлечь, очистить, осмотреть на предмет деформации (фото с разных ракурсов).
Промыть вентилятор...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
-
- Главный администратор
- Сообщения: 10311
- Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
- Откуда: Пенза
- Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
- Карта BAXI-Club: 2058
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 1304 раза
- Возраст: 43
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Диафрагм вроде бы не должно у вас стоять. Изучите еще раз параграф 15 инструкции, сверьте и посчитайте свою эквивалент-длину. Ну и проверьте дымоход получше. Это обычные кольцевые жестянки, вкладываются в стыки дымохода (обычно на выходе котла), чтобы уменьшить сечение прохода.
А вообще, по-моему у вас вентури в хлам. Фотки не очень хорошие, неплохо бы на нее снятую посмотреть. И есть ощущение, что сажи на ней много. Теплообменник и горелка на верхних поверхностях чистые? Такое ощущение, что воздуха у вас маловато, недогорает.
Вот фото чистенькой. Это не с вашего котла, но смысл понятен, думаю.
А вообще, по-моему у вас вентури в хлам. Фотки не очень хорошие, неплохо бы на нее снятую посмотреть. И есть ощущение, что сажи на ней много. Теплообменник и горелка на верхних поверхностях чистые? Такое ощущение, что воздуха у вас маловато, недогорает.
Вот фото чистенькой. Это не с вашего котла, но смысл понятен, думаю.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
С утра провёл все рекомендуемые манипуляции.
1. Разобрал ещё раз каоксиальный. Никаких ограничителей на сечение нет. Не загрязнен. Посторонних предметов нет. Фото прилагаю.
1. Разобрал ещё раз каоксиальный. Никаких ограничителей на сечение нет. Не загрязнен. Посторонних предметов нет. Фото прилагаю.
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
2. Ещё раз ознакомился с 15 параграфом в инструкции. Полная длинна моей каоксиалки 2,5 метра. Один изгиб. С этим нареканий тоже нет. Фото прилагаю.
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
3. Снял Вентури. Очистил от нагара в антинакипине. Повреждений нет. Силиконовая трубочка Прессостата подсоедининяется к минусу. Как на фото. Фото до и после прилагаю.
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
5. Лопасти вентилятора чистые. Снимать не стал его даже. Вентилятор крутится вроде нормально. Вот Видео с моим вентилятором - http://youtu.be/xm6pRacaPss
15-20 оборотов делает.
Далее аккуратно и внимательно всё вновь собрал. Поставил переднюю крышку. Притянул. Включаю на подогрев горячей воды. Котёл заработал. Зашумел. Но горелка не включается. Жду две минуты. Далее медленно ослабляю один винт крепления крышки, слышу щелчок, горелка начинает работать.... Если вновь притянуть переднюю крышку, горелка через некоторое время останавливается. Котёл в ошибку 03.....
Как быть? Что ещё проверить? По тому, что горелка котла стартует только при нарушении герметичности говорит то, что ему не хватает входного воздуха. Это как я вижу...
15-20 оборотов делает.
Далее аккуратно и внимательно всё вновь собрал. Поставил переднюю крышку. Притянул. Включаю на подогрев горячей воды. Котёл заработал. Зашумел. Но горелка не включается. Жду две минуты. Далее медленно ослабляю один винт крепления крышки, слышу щелчок, горелка начинает работать.... Если вновь притянуть переднюю крышку, горелка через некоторое время останавливается. Котёл в ошибку 03.....
Как быть? Что ещё проверить? По тому, что горелка котла стартует только при нарушении герметичности говорит то, что ему не хватает входного воздуха. Это как я вижу...
-
- Забегающий
- Сообщения: 28
- Зарегистрирован: 21 мар 2013, 13:58
- Откуда: Санкт- Петербург
- Поблагодарили: 4 раза
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Меняй пневмореле. Лучше на черное - Хоневел. Они не подводили не разу. А эти серые меняю часто.
-
- Местный аксакал
- Сообщения: 5928
- Зарегистрирован: 25 июл 2012, 00:33
- Откуда: г.Кострома
- Мой котел: Gepard 23MTV19
- Карта BAXI-Club: 4411
- Благодарил (а): 98 раз
- Поблагодарили: 343 раза
- Возраст: 49
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
мощность не увидел котла..вентури всегда будет такой..нужен конденсатоотводчик..может подклинивать вентилятор во время вращения, может пневмореле мудрить с контактами..
-
- Представитель BAXI
- Сообщения: 4515
- Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 364 раза
- Возраст: 55
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Интересно, - в чем это вентури, внутренняя поверхность трубы, теплообменник?
С фонарем и зеркалом просматриваем зазоры в теплообменнике, моем-чистим (точно не помешает), моем вентилятор...
Замерить бы диапазон срабатывания пневмореле...
С фонарем и зеркалом просматриваем зазоры в теплообменнике, моем-чистим (точно не помешает), моем вентилятор...
Замерить бы диапазон срабатывания пневмореле...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург
технический специалист BAXI, Екатеринбург
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Как идентифицировать этот нагар - не знаю.
Как промониторить диапазон срабатывания пневмореле? Что надо и как этим воспользоваться?
Как промониторить диапазон срабатывания пневмореле? Что надо и как этим воспользоваться?
-
- Главный администратор
- Сообщения: 10311
- Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
- Откуда: Пенза
- Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
- Карта BAXI-Club: 2058
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 1304 раза
- Возраст: 43
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Нужен диффманометр. Если не изменяет память - винты на крыше котла в дымоход - это замерные узлы. Вот только вряд ли он у вас просто так дома валяется...
Вспомнил, кстати, историю. Не помню модель, но тоже вот так ерепенилась. Прямо с новья. Чего только с ней не делали. Выходом, насколько мне известно (все со слов сервисников наших), стала замена пневмореле. Причем поставили Huba, только Иммергазовскую, которую они на Star ставят. Там диапазон срабатывания ниже (если не ошибаюсь до 45 Па). И все работает как часы. И удаляет исправно, и живы все.
Понимаю, что НЕПРАВИЛЬНО так. Есть расчетные данные, но есть подозрение, что Бакси в этом смысле малехо перемудрили с установкой того или иного диапазона на соответствующие модели.
Вспомнил, кстати, историю. Не помню модель, но тоже вот так ерепенилась. Прямо с новья. Чего только с ней не делали. Выходом, насколько мне известно (все со слов сервисников наших), стала замена пневмореле. Причем поставили Huba, только Иммергазовскую, которую они на Star ставят. Там диапазон срабатывания ниже (если не ошибаюсь до 45 Па). И все работает как часы. И удаляет исправно, и живы все.
Понимаю, что НЕПРАВИЛЬНО так. Есть расчетные данные, но есть подозрение, что Бакси в этом смысле малехо перемудрили с установкой того или иного диапазона на соответствующие модели.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Да, сейчас вспомнил. Три года назад, когда мне запускали водоснабжение в доме, ответственный за это человек несколько дней не мог запустить котёл. До тех пор, пока не пригласил специалиста (возМожно из бакси центра). Потом мне переставляли котёл на другое место и другой уже человек тоже мучался с запуском несколько дней.
Не исключен вариант, что проблему запуска они решали так же разгерметизацией. И похоже на то, что эта болячка у котла "с рождения".
Bahus, подскажите подробнее пневмореле с более низким порогом срабатывания пожалуйста.
Не исключен вариант, что проблему запуска они решали так же разгерметизацией. И похоже на то, что эта болячка у котла "с рождения".
Bahus, подскажите подробнее пневмореле с более низким порогом срабатывания пожалуйста.
-
- Главный администратор
- Сообщения: 10311
- Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
- Откуда: Пенза
- Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
- Карта BAXI-Club: 2058
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 1304 раза
- Возраст: 43
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Да а что подсказывать-то?
У иммергаза эта та же серая лягушка. Артикул "1.012849". Сколько сейчас стОит - хз. Диапазон ее, если верить надписи на ее брюхе - 35-45 Паскалей. Только она для 24-х киловаттного котла. Там вентилятор слабее. Получится, лягуха будет срабатывать, когда ваш вентилятор будет еле шевелиться. А это чревато.....
У иммергаза эта та же серая лягушка. Артикул "1.012849". Сколько сейчас стОит - хз. Диапазон ее, если верить надписи на ее брюхе - 35-45 Паскалей. Только она для 24-х киловаттного котла. Там вентилятор слабее. Получится, лягуха будет срабатывать, когда ваш вентилятор будет еле шевелиться. А это чревато.....
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
-
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: 08 дек 2016, 10:21
- Мой котел: Baxi Luna 3 comfort 240 fi
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
По моему опыту, проделав все вышеописанное (замена реле, очистка дымохода, устранение не герметичности линии с дымохода на датчик тяги) помогло лишь одно, - очистка, промывка и смазка мотора вентилятора вытяжки. 1 месяц - полет нормальный.
-
- Забегающий
- Сообщения: 38
- Зарегистрирован: 06 окт 2014, 07:21
- Откуда: Барнаул
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 1 раз
- Возраст: 42
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Такой же котёл, такая же ошибка. Появилась впервые за два,5 года эксплуатации.
Вскрыл всё. Вычистил пыль с теплообменника, горелки. Вентури была чистая. Больше всего пыли наблюдал на лопатках вентилятора (плотный слой 1 мм), и под горелкой: мухи, комары и прочая пыль... Странно, что не используются грубые фильтры.
Проверил "вакуомное" реле. Нормально разомнкнутое. Реагирует нормально. Давление, естественно не мерил.
Помазал верхний подшипник электродвигателя. До нижнего добраться не представляется возможным. Крыльчатку с оси снять возможно лишь специнструментом.
Кооксиал 1.2 метра. "Наружное" кольцо установлено. Один первый угол 90 град. Уклон наружу.
Собрал, пока работает.
Подозрения на снижение эффективности работы крыльчатки из-за значительного засорения.
Вскрыл всё. Вычистил пыль с теплообменника, горелки. Вентури была чистая. Больше всего пыли наблюдал на лопатках вентилятора (плотный слой 1 мм), и под горелкой: мухи, комары и прочая пыль... Странно, что не используются грубые фильтры.
Проверил "вакуомное" реле. Нормально разомнкнутое. Реагирует нормально. Давление, естественно не мерил.
Помазал верхний подшипник электродвигателя. До нижнего добраться не представляется возможным. Крыльчатку с оси снять возможно лишь специнструментом.
Кооксиал 1.2 метра. "Наружное" кольцо установлено. Один первый угол 90 град. Уклон наружу.
Собрал, пока работает.
Подозрения на снижение эффективности работы крыльчатки из-за значительного засорения.
Baxi Luna-3 Comfort 1.24 Fi + 80 UB
-
- Главный администратор
- Сообщения: 10311
- Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
- Откуда: Пенза
- Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
- Карта BAXI-Club: 2058
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 1304 раза
- Возраст: 43
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Совершенно верно. Только не крыльчатки, а того самого вехнего подшипника (да и не подшипник там, а центровочное кольцо. Если у вас Papst). Вот смазывать его не нужно было. Грязи в момент наберет.slva2000 писал(а): Подозрения на снижение эффективности работы крыльчатки из-за значительного засорения.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
-
- Забегающий
- Сообщения: 38
- Зарегистрирован: 06 окт 2014, 07:21
- Откуда: Барнаул
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 1 раз
- Возраст: 42
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Но, как же? Это подшипник скольжения. По правилам он смазывает незначительным количеством жидкой смазки (типа для ДВС). При наличии значительного люфта, латунная вставка просто меняется.Bahus писал(а):Совершенно верно. Только не крыльчатки, а того самого вехнего подшипника (да и не подшипник там, а центровочное кольцо. Если у вас Papst). Вот смазывать его не нужно было. Грязи в момент наберет.slva2000 писал(а): Подозрения на снижение эффективности работы крыльчатки из-за значительного засорения.
Система полностью повторяет стартер любого автомобиля.
Спасибо за ответ! Посмотрим, как послужит.
Baxi Luna-3 Comfort 1.24 Fi + 80 UB
-
- Главный администратор
- Сообщения: 10311
- Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
- Откуда: Пенза
- Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
- Карта BAXI-Club: 2058
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 1304 раза
- Возраст: 43
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
У Fime подшипник. У Papst нет.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
-
- Главный администратор
- Сообщения: 10311
- Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
- Откуда: Пенза
- Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
- Карта BAXI-Club: 2058
- Благодарил (а): 69 раз
- Поблагодарили: 1304 раза
- Возраст: 43
- Контактная информация:
Помогите! Ошибка 03. Luna 3 comfort
Да? Ну может быть. Выглядит как подшипник, а внутрь слазить еще не довелось.
Подшипник, я так понимаю там только на одной опоре. Где крыльчатка.
Подшипник, я так понимаю там только на одной опоре. Где крыльчатка.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза
технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: и 15 гостей