Ставить гидрострелку или нет?

Сообщение **Ev_17** » 16 апр 2018, 11:45

Добрый день!
Подскажите принципиальную схему обвязки котельной. Есть котел напольный, чугунный baxi slim на 40 кВт. Дом 3 этажа и только радиаторы без теплых полов, лучевая разводка. Радиаторов примерно по 10 штук на этаж. БКН подключается отдельным насосом, которым управляет котел.
Как с точки зрения проектирования лучше:
1) поставить гидрострелку и на каждый этаж свой насос, 3шт
2) не ставить гидрострелку и обойтись одним насосом на 3 этажа.
Как бы вы сделали? Какой минимальный вариант будет достаточен?

Зависит от того, как конечной температурой в помещениях управлять собираетесь..

Сообщение **Ev_17** » 16 апр 2018, 12:46

Управлять температурой в помещениях планируется комнатными термостатами, подсоединенными к сервоприводам на соответствующих коллекторах.

Сообщение **Starik** » 16 апр 2018, 14:11

Знаю один беспроводной термостат, приемник которого умеет управлять двумя контурами независимо друг от друга (в комплекте с двумя датчиками надо покупать).

Моё мнение, управлять температурой поэтажно - очень даже полезно.

Ev_17 писал(а): Управлять температурой в помещениях планируется комнатными термостатами, подсоединенными к сервоприводам на соответствующих коллекторах

В этом случае, мое ИХМО, гидрострелка крайне желательна.. Как и в любой другой системе с переменным расходом.

Сообщение **plehan** » 16 апр 2018, 19:29

Зачем с переменным расходом чугунный котел ? И с его минимальной модуляцией ?

Сообщение **Komyshov** » 16 апр 2018, 20:31

plehan писал(а): Зачем с переменным расходом чугунный котел

Тоже всегда терзаю клиентов подобным вопросом.

Ev_17 писал(а): Управлять температурой в помещениях планируется комнатными термостатами,

Так как котёл уже есть, я бы "вонзил" в котельную буферную ёмкость, которая: во первых помогла более правильно работать котлу; во вторых отработала бы за гидроразделитель (стрелку)
Если нет места/финансов/желания, то да. Этот вариант умнее

Ev_17 писал(а): 1) поставить гидрострелку и на каждый этаж свой насос, 3шт

Сообщение **Bahus** » 16 апр 2018, 20:36

Написали "есть". Значит будет стоять именно он.
Я бы стрелку поставил. Аргументировать не буду, благо большая часть уже озвучена.

Сообщение **plehan** » 16 апр 2018, 20:41

Komyshov писал(а): Так как котёл уже есть, я бы "вонзил" в котельную буферную ёмкость, которая: во первых помогла более правильно работать котлу; во вторых отработала бы за гидроразделитель (стрелку)

- согласен.

Komyshov писал(а): Если нет места/финансов/желания, то да. Этот вариант умнее
Ev_17 писал(а):
Источник цитаты 1) поставить гидрострелку и на каждый этаж свой насос, 3шт

-это не умнее это проще . Можно один насос( частотное регулирование) ,три ветки от балансировать клапанами и все . И насос для поддержания минимальной температуры в обратке . Минус один насос в системе .

Сообщение **Dimuga** » 17 апр 2018, 10:10

+ стрелка необходима
3 насоса увеличивают надежность системы в целом но удорожают систему.
1 насос усложняет балансировку, зато система проще и дешевле: не нужен коллектор, можно одной магистралью зацепить все этажи.
Разных температурных режимов увеличением количества насосов не добиться поэтому итог один.
В любом случае лучше поставить частотные насосы, чем городить байпасы с перепускными клапанами.
Главное грамотный расчет гидравлики.

plehan писал(а): Минус один насос в системе

И плюс ошибки котла по перегреву из-за плохой или полностью отсутствующей циркуляции при закрытии сервоприводов..

Сообщение **Ev_17** » 17 апр 2018, 14:28

plehan писал(а): Зачем с переменным расходом чугунный котел ? И с его минимальной модуляцией ?

Котел был куплен давно и почему именно он, уже никто не знает.
Почему в системах с переменных расходом плох чугунный котел? или плох чугунный без гидрострелки?

Komyshov писал(а): Если нет места/финансов/желания, то да. Этот вариант умнее
Ev_17 писал(а):
Источник цитаты 1) поставить гидрострелку и на каждый этаж свой насос, 3шт

Возможность поставить гидрострелку и 3 насоса есть, но не хочется переплачивать просто так, если это не необходимость.

Dimuga писал(а): Разных температурных режимов увеличением количества насосов не добиться поэтому итог один.
В любом случае лучше поставить частотные насосы, чем городить байпасы с перепускными клапанами.
Главное грамотный расчет гидравлики.

По поводу управления температурой у меня несколько вариантов
1. Котел будет работать по датчику уличной температуры и сам регулировать температуру подачи
2. Далее в каждой комнате может оказаться кому-то жарко, в другой холодно, поэтому планируется поставить в каждую комнату термостат и подключить к коллектору.
3. И еще хочется учесть вариант, когда в доме на одном этаже находится один-два человека и греть два этажа из трех нет необходимости, там нужно поставить минимальную температуру, желательно покрутив одну ручку, а не бегать выставлять в каждой комнате на термостате минимум. Тут нужен на каждый этаж контур смешения и соответственно ГК?
Насосы планировалась ставить Alpha2 частотные
Вот исходя из этих данных можно определить варианты подключения?

Использовать стороннюю погодозависимую автоматику, которая будет управлять всеми контурами - исключается. Будем использовать встроенную погодозависимую автоматику.

Сообщение **plehan** » 17 апр 2018, 14:30

Игорь-2 писал(а): И плюс ошибки котла по перегреву из-за плохой или полностью отсутствующей циркуляции при закрытии сервоприводов.

- в таком случае уйти на обычный насос и перепускной клапан .

Dimuga писал(а): 1 насос усложняет балансировку

- ничем он не усложняет, балансировочный клапан на коллектор на каждый этаж .

Dimuga писал(а): 3 насоса увеличивают надежность

- вот так мы и живем все по два или по три ,дублировать ,как в военное время . Самое надежное это сервис и гарантия на продукцию . Пример сгорел недавно грюндик Альфа 2 Л (заводской брак ) 3 года насосу ,поменяли по гарантии . Вот это сервис и не надо запасной насос !

Ev_17 писал(а): желательно покрутив одну ручку,

- колорматик от вайланд .

plehan писал(а): Самое надежное это сервис и гарантия на продукцию . Пример сгорел недавно грюндик Альфа 2 Л (заводской брак ) 3 года насосу ,поменяли по гарантии . Вот это сервис и не надо запасной насос !

А пока меняют дом не отапливается.. И по закону подлости это в -20-25 произойдет.. В пятницу вечером.. А если насосов несколько, дом уже не замерзнет. Да и можно рабочий насос быстро на нужную ветку перекинуть, если там сгорел.. Так и получаем, что запасной насос все-равно нужен - в системе или на полке в коробке..

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Komyshov писал(а): Тоже всегда терзаю клиентов подобным вопросом.

А предложите атмосферный настенник аналогичной мощности..?

Сообщение **plehan** » 17 апр 2018, 15:35

Игорь-2 писал(а): А пока меняют дом не отапливается.

- этот сервис 24 часа ,не идеален но лучше чем договор ВДГО

И бесплатно .

Игорь-2 писал(а): И по закону подлости это в -20-25 произойдет.. В пятницу вечером.. А если насосов несколько, дом уже не замерзнет. Да и можно рабочий насос быстро на нужную ветку перекинуть, если там сгорел.. Так и получаем, что запасной насос все-равно нужен - в системе или на полке в коробке.

- перед Г/Р один насос, сгорел, дом остывает

А если это настеник то еще и насоса нет в городе ждите .

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Ev_17 писал(а): Использовать стороннюю погодозависимую автоматику, которая будет управлять всеми контурами - исключается

- родной не получиться ,один уличный датчик ,один термостат - полумера .

Отправлено спустя 5 минут 37 секунд:

Игорь-2 писал(а): А предложите атмосферный настенник аналогичной мощности..?

Ev_17 писал(а): Котел был куплен давно и почему именно он, уже никто не знает.

- можно предположить ,что этой мощности и не надо . А вот современная замена -LUNA Duo-tec MP ,но сГ/Р ,а лучше с подходом как нибудь теплообменник .

plehan писал(а): перед Г/Р один насос, сгорел, дом остывает

Правильно, в этом случае перекидываем на его место один из насосов вторичных контуров (ведь их два или больше - иначе зачем ГР) и спокойно разбираемся со сгоревшим насосом... Для этого все насосы надо ставить одного типоразмера...

Сообщение **plehan** » 17 апр 2018, 20:56

Игорь-2 писал(а): Для этого все насосы надо ставить одного типоразмера.

- это не верно ,если мы говорим о возможности выбора перед Г/Р . И колхоз о насосах после Г/Р ,зачем считать ,можно все поделить поровну .

Сообщение **Starik** » 17 апр 2018, 23:25

Ev_17 писал(а):
3. И еще хочется учесть вариант, когда в доме на одном этаже находится один-два человека и греть два этажа из трех нет необходимости, там нужно поставить минимальную температуру, желательно покрутив одну ручку, а не бегать выставлять в каждой комнате на термостате минимум.

Могу порекомендовать беспроводной комнатный термостат, POER PTC10/PTR10, одной кнопкой режим: ручной, ЭКО или ОТПУСК и всё в ажуре, за смешные деньги (на Али, инструкция на русском, схемы подключения всего и вся), один приемник "лечит" два контура, гистерезис 0,5 градуса.

Сообщение **Dimuga** » 18 апр 2018, 08:22

Ev_17 писал(а): По поводу управления температурой у меня несколько вариантов
1. Котел будет работать по датчику уличной температуры и сам регулировать температуру подачи
2. Далее в каждой комнате может оказаться кому-то жарко, в другой холодно, поэтому планируется поставить в каждую комнату термостат и подключить к коллектору.
3. И еще хочется учесть вариант, когда в доме на одном этаже находится один-два человека и греть два этажа из трех нет необходимости, там нужно поставить минимальную температуру, желательно покрутив одну ручку, а не бегать выставлять в каждой комнате на термостате минимум. Тут нужен на каждый этаж контур смешения и соответственно ГК?
Насосы планировалась ставить Alpha2 частотные
Вот исходя из этих данных можно определить варианты подключения?

Использовать стороннюю погодозависимую автоматику, которая будет управлять всеми контурами - исключается. Будем использовать встроенную погодозависимую автоматику.

1 и 3 взаимоисключающие требования. (Или про родную автоматику хорошо скрывают информацию)
1 и 2 Датчик улицы к котлу + термостаты допустим Salus серии 600 их можно объединять в группы, и регулировать дистанционно.
2 и 3 тут вариантов очень много. любые термостаты, желательно цифровые. из контроллеров кромшредер либо мультиматик при этом модуляция котла.
нужно сначала определиться с хотелками. либо погодозависимое управление 3 контурами, либо управление группами приборов, в любом случае такие хотелки не дешево стоят.
А можно ЗАХОТЕТЬ сразу и управление контурами и группами приборов.

Сообщение **Ev_17** » 18 апр 2018, 12:44

Меня интересует вариант управления температурой в каждой комнате+ поэтажное изменение температуры. Имеют ли место на существование такие варианты?
Как я понял Гидрострелка желательна, но ставить ли контуры со смешением непонятно

Вариант 1
- Котел работает по погоде
- 3 контура отопления без смешения
- в каждой жилой комнате по термостату
В этом случае что бы уменьшить температуру на каком-то этаже нужно обойти все комнатные термостаты, что неудобно.

Вариант 2
- Котел работает по погоде
- 3 контура отопления со смешением, управляются в ручную, когда нужно приглушить несколько этажей
- в каждой жилой комнате по термостату
Тут можно и в комнате регулировать температуру и при желании уменьшить температуру на этаже. Осталось выяснить целесообразно ли это или так никто не делает?

Вариант 3
- Котел работает по погоде
- 3 контура отопления со смешением, управляются термостатами на этажах.
- в комнатах термостаты не устанавливать
Регулирование на этаже, но без регулирования в комнатах

Сообщение **plehan** » 18 апр 2018, 13:35

Ev_17 писал(а): Меня интересует вариант управления температурой в каждой комнате+ поэтажное изменение температуры. Имеют ли место на существование такие варианты?

- воплотить любой можно .
Но-

Ev_17 писал(а): Использовать стороннюю погодозависимую автоматику, которая будет управлять всеми контурами - исключается.

- в вашем случае оптимальный ,чтобы ничего не крутить и не бегать не реализуем !

Сообщение **Dimuga** » 19 апр 2018, 07:51

Ev_17 писал(а): Имеют ли место на существование такие варианты?

Ваш вариант 1. Ручное управление смесителями при переменном расходе теплоносителя - утопия.

Сообщение **Ev_17** » 26 апр 2018, 10:47

Просчитывая гидравлику системы с гидрострелкой и 3-я контурами отопления столкнулся со следующей проблемой.
По расчетам на этаж в контуре при Тподачи=80гр, обр=60гр на 9кВт радиаторов получается потеря давления=0,6м и 0,4м3/ч расхода.
Это оказалось настолько мало, что даже насос Alpha2 25-40 на минимуме выдает больше, чем нужно. А в диапазон пропорционального регулирования моя система вообще не попадает, то есть регулирования не будет при изменении расхода в контуре, как я понимаю. Как быть?
Я думал пересчитать систему под режим 75/65, тогда расход =0,8, давление 1,5м и тогда насос нормально подбирается, но так как я ставлю гидрострелку и 3 насоса на каждый этаж, то получается, что котловой насос до гидрострелки должен выдавать расход 3,5куба, что бы прокачать 40кВт в режиме 75/65, но таких насосов нет. либо это прям край кривой для насоса 32-80. Что делать?

Сообщение **plehan** » 26 апр 2018, 19:17

Ev_17 писал(а): Тподачи=80гр, обр=60гр на 9кВт радиаторов получается потеря давления=0,6м и 0,4м3/ч расхода.

-все будет работать .
Вопрос - у вас термостатические клапана будут ? Если даже рассмотреть ваши клапана на коллекторе одновременно закрываться не будут, но расход и напор меняться будут - по этому желательно альфа 2 .
И определитесь с температурным графиком он для все системы без смесительных узлов один .

Ev_17 писал(а): выдавать расход 3,5куба, что бы прокачать 40кВт в режиме 75/65, но таких насосов нет

- все есть - потеря напора ?

Сообщение **Ev_17** » 28 апр 2018, 13:16

Сервомоторы будут стоять на коллекторе, в комнатах будут установлены настенные термостаты. На каждый этаж я и планировал ставить alpha2. Давайте посмотри на график. Я примерно нарисовал параболу своей системы, насколько крутая она должны быть я не знаю.

Если включить насос на 1ую скорость, то расход получим ~0,46м3/ч
Если включить насос на 2ую скорость, то расход получим ~0,85м3/ч
Если включить насос в режим PP1, то расход получим ~0,7м3/ч Выбирать этот режим? ( по моим прикидкам в этом случае режим работы системы изменится с 80/60 на 80/70)

Для котлового насоса
Теперь должны выполнить условие, что Q_котлового насоса >Q суммы все контуров, Q>0,7*3=2,1м3/ч

По графику нужно ориентироваться на 3-ю скорость? Расход как раз будет 2,1м3/ч или и этот насос мал?

plehan писал(а): - все есть - потеря напора ?

Вариант такой: 75/65 для котла 40кВт при внутр. диаметре трубы =25мм получается расход 3,4м3/ч, потери давления 4,6м. тут насос будет не маленький... наверно что-то из промышленных
При варианте 80/60 расход 1,7м3/ч, потери напора 1,75м

Сообщение **plehan** » 28 апр 2018, 17:00

Ev_17 писал(а): На каждый этаж я и планировал ставить alpha2

- я задал вопрос представителю грундфос - по малым расходным хар-тикам ,подождем ,что ответят ! Что касается реальной работы альфы 2 или L - есть контура с 5 радиаторами и в межсезонье работают 2 штуки иногда 1 стоит альфа Л - все отлично отрабатывает .

Ev_17 писал(а): При варианте 80/60 расход 1,7м3/ч, потери напора 1,75м

- определитесь с темпер. графиком ? Что касается альфы ,если будет Г/Р то до него смысл в частотнике будет лишь экономия энергии , вам через слим нужно прокачивать постоянный расход .
Что касается типоразмеров -
ALPHA2 25-40
ALPHA2 25-60

ALPHA2 32-40

ALPHA2 32-60

ALPHA2 25-40 N

ALPHA2 25-60 N

ALPHA2 25-80

ALPHA2 32-80

ALPHA2 25-80 130

ALPHA2 25-80 N

ALPHA2 32-80 N

ALPHA2 25-40 A

ALPHA2 25-60 A

ALPHA2 32-40 N

ALPHA2 32-60 N

ALPHA2 25-40 130

ALPHA2 25-60 130

Сообщение **Ev_17** » 28 апр 2018, 17:11

plehan писал(а): определитесь с темпер. графиком ?

График планирую 80/60

plehan писал(а): Что касается альфы ,если будет Г/Р то до него смысл в частотнике будет лишь экономия энергии , вам через слим нужно прокачивать постоянный расход .

Да, я это понимаю, котловой насос alpha2 покупается чисто для экономии электроэнергии. Я правильно понимаю, что нужно выставить режим, например 2ую скорость, без использования режима пропорционального или постоянно давления? А насосы Alpha2 контуров выставляются на режим пропорционального давления?

Сообщение **plehan** » 28 апр 2018, 17:15

Ev_17 писал(а): Я правильно понимаю, что нужно выставить режим, например 2ую скорость, без использования режима пропорционального или постоянно давления? А насосы контуров выставляются на режим пропорционального давления?

- все верно - именно расчет насоса на 2 скорость .

Ev_17 писал(а): График планирую 80/60

-1.75м до Г/Р откуда взялись ?

Сообщение **Ev_17** » 28 апр 2018, 21:10

plehan писал(а): -1.75м до Г/Р откуда взялись ?

при расходе 1,72м3/ч и внутр диаметре трубы 25мм скорость = 1м/с
Линейные потери =5м* 489Па/м(брал шероховатость меди=0,05мм)=2445Па

Кран шаровой (7шт по 0,5) итого 3,5
Тройник проходной(на ГВС, бак, обратка ГВС, на эл котел, на подпитку) 5шт по 1, итого 5
Тройник на ответвление =1,5
гидрострелка(расширение, сужение)=1,5
Уголок на 90 - 6шт по 0,5, итого 3
Всего кмс=14,5
Потери на местных при v=1м/с = 7300Па

+ Обратный клапан =5000Па
+Фильтр (при Kv=12) =2000Па
+Потери на котле = 880Па
Вот и получилось в сумме 17676Па=1,75м
Много?

Сообщение **plehan** » 30 апр 2018, 20:17

Ev_17 писал(а): при расходе 1,72м3/ч и внутр диаметре трубы 25мм скорость = 1м/с

- примите скорость 0.5 -0.7м/с с потерями в пределах 100-150 Па/м и получите диаметр .
То же самое и с местными сопротивлениями .

Ev_17 писал(а): Потери на котле = 880Па

- это из паспорта ?

Ev_17 писал(а): Обратный клапан =5000Па
+Фильтр (при Kv=12) =2000Па

- а что за производитель скинте данные ?

Форум BAXI