• 16.04.2021 - Конференция перенесена в отдельный поддомен. Теперь мы по адресу forum.baxi.ru.
  • 15.11.2019 - Под обсуждение устройства ZONT выделен отдельный раздел на форуме.
  • 19.07.2019 - Вышла в свет семинарская тетрадь BAXI 3кв. 2019 года (119 Мб). Скачать
  • 20.06.2019 - В продажу поступили стабилизаторы напряжения BAXI Energy.
  • 16.04.2019 - Стартовали продажи котлов BAXI Eco Nova.
  • 16.11.2018 - Вышла в свет семинарская тетрадь BAXI 4кв. 2018 года (8 Мб). Скачать

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Вопросы подготовительной части, которые не попадают в другие форумы раздела
Ответить

Автор темы
mrrc
Забегающий
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 22:39
Откуда: Обнинск
Мой котел: Bosch gaz 4000w zwa24-2a23 s5700
Поблагодарили: 1 раз

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение mrrc »

В проектном подразделе форума не смог найти раздела водоподготовки :?
Хотел бы проработать для себя вопрос по водоподготовке подводимого ХВС перед вводом в котел, чтобы лучше понимать в части подходящего технического решения применительно к моему конкретному случаю.

- квартира в МКД, 100м2;
- постоянное проживание, 2 человека;
- источник воды - центральное ХВС;
- номинальное потребление горячей воды - ~0,25м3 в сутки, ~7м3/мес.
- место для размещения водоочистного оборудования - зона "мини-котельной" у окна, размеры примерно ~1,5х0,70х2 (возможно, установку совмещу с заменой текущего котла на Baxi LUNA-3 для оптимизации используемого пространства);
- две точки водоразбора ГВС;
- в возможном месте установки фильтров канализационный слив отсутствует;
Особенности водоподготовки:
- газовый двухконтурный котел, 24КвТ;
- приготовление ГВС+отопление (ТП+РО);
- TDS-метр показывает ~350ppm "из-под крана", развернутый анализ не делал, запах у воды отсутствует, явной перехлорированности не ощущается;
- давление ХВС на входе со стояка - в среднем 4 бара при отсутствии водораздачи в квартире с данного стояка (кухонной мойки, ОО фильтра Atoll A-550 STD);
- внутренний диаметр подводящей трубы ХВС к котлу - ~10мм

От чего требуется производить доочистку - механические (нерастворимые) примеси + по возможности умягчение (уменьшение\замена в составе воды растворенных солей жесткости) для продления жизни котлу и более эффективной его работе+проведению ТО.

Насколько овладеваю информацией, картриджные 2-3х-ступенчатые магистральные фильтры (полипропиленовая механика+умягчение или механика5+механика1+умягчение ионообменная смола..) именно для умягчения не подойдут по причине не возможности выполнения ими своих функций в при требуемых объемах в проточном режиме работы для котла. Рассматривать установку "кабинетника" - не очень рационально в силу его высокой стоимости, стоимости владения и содержания, габаритов, необходимости наличия канализационного слива, а также применения только лишь для водоподготовки для котла (на фильтрацию воды для всех нужд квартиры "поставить" уже физически не получится).

Хотел бы выслушать возможные варианты решения, предложения, может аргументировано развеять мои опасения.

#1

Steamboy
Ас
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 18 апр 2013, 14:52
Откуда: Россия
Мой котел: Baxi Nuvola 3 B40 240 Fi
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 176 раз
Возраст: 44

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение Steamboy »

Овчинка выделки не стоит

Отправлено спустя 24 минуты 6 секунд:
mrrc писал(а):
01 апр 2020, 17:56
более эффективной его работе
КАКИМ ЖЕ ЭТО ОБРАЗОМ????
Мои посты, это только мое мнение и оно не претендует быть единственным верным решением.
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк

#2

Автор темы
mrrc
Забегающий
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 22:39
Откуда: Обнинск
Мой котел: Bosch gaz 4000w zwa24-2a23 s5700
Поблагодарили: 1 раз

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение mrrc »

Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 20:44
Овчинка выделки не стоит
Пускать в новый котел напрямую из водопровода как есть? :?
Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 20:44
КАКИМ ЖЕ ЭТО ОБРАЗОМ????
Меньше накипи и грязи в теплообменниках - выше КПД, стабильнее и долговечнее работа узлов, проще делать промывку при ТО. Нет?

#3

Steamboy
Ас
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 18 апр 2013, 14:52
Откуда: Россия
Мой котел: Baxi Nuvola 3 B40 240 Fi
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 176 раз
Возраст: 44

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение Steamboy »

mrrc писал(а):
01 апр 2020, 20:52
Пускать в новый котел напрямую из водопровода как есть?
а у Вас, что прям глина и ржа из центрального водопровода?
mrrc писал(а):
01 апр 2020, 20:52
выше КПД, стабильнее и долговечнее работа узлов, проще делать промывку при ТО. Нет?
так...
но затраты на ТО много дешевле, чем химводоподготовка... И подумайте, что установка ХВО, тоже потом будет требовать под себя ТО. Нет? Сложите стоимость и затраты на ТО всего оборудования и просто котла. Сравните все.

Отправлено спустя 13 минут 4 секунды:
Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 21:12
TDS-метр показывает ~350ppm "из-под крана",
вы хоть понимаете значение этих цифер? С размерностью ничего не попутали? Из скважины и то менее жесткая вода, если смотреть на Ваши 350
Вот почитайте: https://dpva.ru/Guide/GuideTricks/Water ... rdnessOwv/
Вложения
Screenshot_20200401-213138_Chrome.jpg
Screenshot_20200401-213359_Chrome.jpg
Мои посты, это только мое мнение и оно не претендует быть единственным верным решением.
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк

#4

Автор темы
mrrc
Забегающий
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 22:39
Откуда: Обнинск
Мой котел: Bosch gaz 4000w zwa24-2a23 s5700
Поблагодарили: 1 раз

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение mrrc »

Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 21:26
а у Вас, что прям глина и ржа из центрального водопровода?
Не глина, но ржавчины и солей жесткости хватает судя по образуемому налету и цвету сменных картриджей у жильцов, вы часто встречаете приемлемую по чистоте и составу воду из-под крана для применения в нагревательных бытовых приборах?
Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 21:26
так...
но затраты на ТО много дешевле, чем химводоподготовка... И подумайте, что установка ХВО, тоже потом будет требовать под себя ТО. Нет? Сложите стоимость и затраты на ТО всего оборудования и просто котла. Сравните все.
Разумеется, стоимость владения и содержания учитываю, именно поэтому и хочу проработать в данном конкретном случае сбалансированное решение по возможным вариантам водоподготовки, сочетающие определенный уровень очистки и расходы на расходники при последующем самостоятельном обслуживании.
Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 21:26
вы хоть понимаете значение этих цифер?
Понимаю, примерное содержание растворимых солей жесткости в поступающей воде и оно явно в пользу водоподготовки, мы не в Питере живем, где зачастую из-под крана вода по своей мягкости как в привозных баклашках у нас за деньги.

#5

Steamboy
Ас
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 18 апр 2013, 14:52
Откуда: Россия
Мой котел: Baxi Nuvola 3 B40 240 Fi
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 176 раз
Возраст: 44

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение Steamboy »

mrrc писал(а):
01 апр 2020, 21:45
Понимаю, примерное содержание растворимых солей жесткости в поступающей воде и оно явно в пользу водоподготовки,
Я еще раз повторю свой вопрос... Вы понимаете величину числового значения той цифры, что Вы написали????
Подскажу... запятую нигде не пропустили???

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
mrrc писал(а):
01 апр 2020, 21:45
солей жесткости хватает судя по образуемому налету и цвету сменных картриджей у жильцов
А как Вы простите увидели соли жесткости в налете на картриджах ХВС???

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
mrrc писал(а):
01 апр 2020, 21:45
именно поэтому и хочу проработать в данном конкретном случае сбалансированное решение по возможным вариантам водоподготовки, сочетающие определенный уровень очистки и расходы на расходники при последующем самостоятельном обслуживании.
Два варианта:
1) Натрий катионирование, что не дешево: http://filtryvodi.ru/vodopodgotovka-dly ... ma-sistemy
2) Осмос, что еще дороже...
Но помните, такую воду пить нельзя после ХВО.
Мои посты, это только мое мнение и оно не претендует быть единственным верным решением.
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк

#6

Автор темы
mrrc
Забегающий
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 22:39
Откуда: Обнинск
Мой котел: Bosch gaz 4000w zwa24-2a23 s5700
Поблагодарили: 1 раз

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение mrrc »

Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 21:57
Я еще раз повторю свой вопрос... Вы понимаете величину числового значения той цифры, что Вы написали????
Подскажу... запятую нигде не пропустили???
Отчетливо понимаю в силу своих познаний в ключе вопроса. Цифру дает TDS-метр, запятую не упустил. Если вы оперируете вопросом более глубоко - поясните в чем вы видите мое непонимание, когда я привожу 350ppm воды на входе. Вода после фильтра с ОО - от 11-12 до 25-27ppm получается, так что вас удивляет, что из под крана у нас течет 350, есть и 400-600 в определенной местности или напротив как в Питере ~150.
Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 21:57
А как Вы простите увидели соли жесткости в налете на картриджах ХВС???
А с чего вы решили, что известковый налет на картриджах? Налет я вижу на сантехнике, и увижу в чайнике и на любых нагревательных приборах, если буду заливать воду из-под крана. Заменяемые полипропиленовые картриджи на фильтрах ХВС - в глубоком коричневом цвете :facepalm:
Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 21:57
Два варианта:
1) Натрий катионирование, что не дешево: http://filtryvodi.ru/vodopodgotovka-dly ... ma-sistemy
2) Осмос, что еще дороже...
Но помните, такую воду пить нельзя после ХВО.
Недешево и не рационально в данном случае, о чем я и говорю изначально. Если бы шла речь о полной водоподготовке для всех домашних нужд и точек водораздачи, стоило бы рассмотреть что-то типа кабинетника для общего предварительного умягчения. Осмос для бытовых домашних технических нужд и больших объемов вообще не оправдан, он и так имеется для получения уже питьевой воды, писал выше.
Поэтому как хоть какой-то вариант - магистральный картриджный 2-ступенчатый фильтр рассмотреть - механика+механика разной плотности, умягчения тут понятное дело не светит, ну хотя бы как вы говорите "ил" зачищать.

#7

Steamboy
Ас
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 18 апр 2013, 14:52
Откуда: Россия
Мой котел: Baxi Nuvola 3 B40 240 Fi
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 176 раз
Возраст: 44

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение Steamboy »

mrrc писал(а):
01 апр 2020, 22:38
Отчетливо понимаю в силу своих познаний в ключе вопроса. Цифру дает TDS-метр, запятую не упустил. Если вы оперируете вопросом более глубоко - поясните в чем вы видите мое непонимание, когда я привожу 350ppm воды на входе. Вода после фильтра с ОО - от 11-12 до 25-27ppm получается, так что вас удивляет, что из под крана у нас течет 350, есть и 400-600 в определенной местности или напротив как в Питере ~150.
Хорошо, и сколько это по Вашему в мг*экв/литр...? Если говорить в РУССКИХ единицах а не в западных единицах?
mrrc писал(а):
01 апр 2020, 22:38
Вода после фильтра с ОО - от 11-12 до 25-27ppm получается, так что вас удивляет, что из под крана у нас течет 350, есть и 400-600 в определенной местности или напротив как в Питере ~150.
Уважаемый не путайте мягкую воду и умягченную... Это все равно, что сравнивать теплое с мягким...

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
mrrc писал(а):
01 апр 2020, 22:38
А с чего вы решили, что известковый налет на картриджах?
А вот откуда:
mrrc писал(а):
01 апр 2020, 21:45
и солей жесткости хватает судя по образуемому налету и цвету сменных картриджей
сразу нужно уточнять, что это чайники сантехника и нагревательная техника...
mrrc писал(а):
01 апр 2020, 22:38
Недешево и не рационально в данном случае, о чем я и говорю изначально. Если бы шла речь о полной водоподготовке для всех домашних нужд и точек водораздачи, стоило бы рассмотреть что-то типа кабинетника для общего предварительного умягчения. Осмос для бытовых домашних технических нужд и больших объемов вообще не оправдан, он и так имеется для получения уже питьевой воды, писал выше.
Поэтому как хоть какой-то вариант - магистральный картриджный 2-ступенчатый фильтр рассмотреть - механика+механика разной плотности, умягчения тут понятное дело не светит, ну хотя бы как вы говорите "ил" зачищать.
В реальности есть 4 способа умягчения и других не придумано:
1) Натрий-катионирование (на моем опыте эксплуатации, самое лучшее техническое решение)
2) Обратный осмос
3) Реагентное умягчение
4) Термическое.
Выбирайте мсье, какое Вам по нраву и вкусу. :)
Мои посты, это только мое мнение и оно не претендует быть единственным верным решением.
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк

#8

Автор темы
mrrc
Забегающий
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 22:39
Откуда: Обнинск
Мой котел: Bosch gaz 4000w zwa24-2a23 s5700
Поблагодарили: 1 раз

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение mrrc »

Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 23:33
Хорошо, и сколько это по Вашему в мг*экв/литр...? Если говорить в РУССКИХ единицах а не в западных единицах?
Используйте калькулятор и переведите в требуемые вам единицы измерения.
Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 23:33
Уважаемый не путайте мягкую воду и умягченную... Это все равно, что сравнивать теплое с мягким...
Я где-то об этом говорил? Привожу лишь показания воды без обработки и после, а также примерно по регионам с учетом единой единицы измерения.
Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 23:33
Выбирайте мсье, какое Вам по нраву и вкусу.
Благодарю за конструктив!

#9

Steamboy
Ас
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 18 апр 2013, 14:52
Откуда: Россия
Мой котел: Baxi Nuvola 3 B40 240 Fi
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 176 раз
Возраст: 44

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение Steamboy »

Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 23:33
Используйте калькулятор и переведите в требуемые вам единицы измерения.
Спасибо Вам за калькулятор. Но мне он не нужен, так как я из своей практики и так знаю нормативы по водно-химическим балансам для теплоэнергетического оборудования ;)
Вы очевидно для меня не поняли вопрос...
Я знаю, сколько эта жесткость в мг×экв/л... Вы сами это знаете? Если Вы сами осознаете эту цифру, то задумаетесь, что нужны Вам эти затраты на ХВО или нет... при общей затрате снять вторичный теплообменник самому и дома на печке прокипятить его в лимонной кислоте и после залить кока колой на сутки... Делов до 1000 рублей раз в год и то при необходимости.
mrrc писал(а):
02 апр 2020, 09:16
Я где-то об этом говорил?
везде, где приводите цифры в сравнение природного характера и технического.
mrrc писал(а):
02 апр 2020, 09:16
Привожу лишь показания воды без обработки и после, а также примерно по регионам с учетом единой единицы измерения.
ну вот опять... :facepalm: Вы путаете показатели природного характера и технического не зная полного спектра химического состава.... Вы сравниваете не сравниваемое.
mrrc писал(а):
02 апр 2020, 09:16
Благодарю за конструктив!
Всегда пожалуйста. Но судьбу не обманите ;)

Отправлено спустя 12 минут 14 секунд:
Если уж так конкретно хотите мой совет: Мой коллега, поставил для себя установку ХВО натрий-катионирования для своей водогрейной колонки BOSCH а котел у него КЧМ. И он не использует эту воду в пищу, а только стирка, унитаз и помыться. и то он умягчает эту воду так, что бы можно было с рук мыло смыть не стоя около крана пол часа... Если быть точным, то до 1 мгэкв/л, умягчает.
Мои посты, это только мое мнение и оно не претендует быть единственным верным решением.
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк

#10

Автор темы
mrrc
Забегающий
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 22:39
Откуда: Обнинск
Мой котел: Bosch gaz 4000w zwa24-2a23 s5700
Поблагодарили: 1 раз

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение mrrc »

,
Steamboy писал(а):
02 апр 2020, 10:06
так как я из своей практики и так знаю нормативы
Зачем же вы мне тогда экзамены устраиваете? :unknown:
Steamboy писал(а):
02 апр 2020, 10:06
Вы сами это знаете?
~350 ppm это ~7 мг-экв/л, так?
Вода выше среднего жесткости, а в части водоподготовки даже жесткая.
Да в каких бы то ни было единицы русские\зарубежные не переводи, мягче от этого для применения в нагревательном и не только оборудовании она не станет ну никак.
Steamboy писал(а):
02 апр 2020, 10:06
при общей затрате снять вторичный теплообменник самому и дома на печке прокипятить его в лимонной кислоте и после залить кока колой на сутки...
Самому? Ну кому-то с наличием отраслевой наработанной практики и подготовки бесспорно, я же на себя брать это не стану, т.к. каждый должен заниматься своим делом и быть в нем специалистом, что касается уже практической реализации. Тем более на данный момент у меня битермик, который вообще никто никогда не брался промывать по причине его конструктивных особенностей строения теплообменника (хотя на просторах наверняка найдутся спецы-энтузиасты, сделавшие бы все по-максимуму возможного, только где их взять, ну и также масса шарлатанов).
Steamboy писал(а):
02 апр 2020, 10:06
Вы путаете показатели природного характера и технического не зная полного спектра химического состава....
Я подсознательно понимаю, про что вы, что при определении общего солесодержания важно знать, какими солями это солесодержание обусловлено. Возможно это соли натрия и калия, а не соли жесткости. Так поделитесь знаниями, разъясните доходчиво и понятно непрофильным сфере людям ход ваших мыслей. Развернутый анализ по хим.составу не производился, я лишь привел свои исходные данные по степени жесткости и сравнение в единых величинах с другими регионами нашей необъятной.
Steamboy писал(а):
02 апр 2020, 10:06
Мой коллега, поставил для себя установку ХВО натрий-катионирования для своей водогрейной колонки BOSCH а котел у него КЧМ. И он не использует эту воду в пищу, а только стирка, унитаз и помыться. и то он умягчает эту воду так, что бы можно было с рук мыло смыть не стоя около крана пол часа... Если быть точным, то до 1 мгэкв/л, умягчает.

Совет классический и верный, и будь у меня этап БЧО и возможность спроектировать инженерку с ноля, однозначно проработал бы вопрос водоподготовки для всех имеющихся нужд квартиры по аналогии с вашим коллегой, это разумно и правильно, приведенный показатель в 1-2 мгэкв/л отлично окупился бы здоровой сантехникой, меньшим количеством разводов в местах водопотребления и большим сроком службы и меньшим геморроем всех водонагревательных приборов. А для нужд получения питьевой воды уже дорабатывался бы фильтром с ОО.
Но в моем случае на данный момент это все не светит уже, поэтому вопрос исключительно в доочистке потока перед подачей в котел.

#11
Аватара пользователя

Bahus
Главный администратор
Главный администратор
Сообщения: 7775
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 13:05
Откуда: Пенза
Мой котел: Пензенская ТЭЦ-1
Карта BAXI-Club: 2058
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 878 раз
Возраст: 41
Контактная информация:

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение Bahus »

Всю ветку читать не стал.
mrrc писал(а):
01 апр 2020, 17:56
~350ppm
С таким показателем солесодержания я бы вообще с умягчением заморачиваться не стал. Нормальная вода. С меру жесткая.
Поставьте на входе в квартиру обычный механический фильтр. Даже 10" слим серии достаточно будет. Картридж тоньше 5 микрон тоже смысла нет ставить. 5-10, самое оно. Короче обычное бытовое решение.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Steamboy писал(а):
01 апр 2020, 21:26
вы хоть понимаете значение этих цифер?
Друже. TDS-meter измеряет солесодержание, а не жесткость. Это малость разные вещи.
Хотя согласен. Объективного уровня жёсткости эта цифра не дает. Там может быть как 3, так и 13 градусов.
У нас, например, показатель TDS по городу (в централизованной ХВС) колеблется пределах 220-280 ppm. При этом жесткость в среднем в районе 4 градусов. Вполне терпимо для котлов.
Илья Бахталин
АСЦ BAXI "Санфорт". г. Пенза

технические вопросы по котлам в ЛС удаляю не читая

#12

Steamboy
Ас
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 18 апр 2013, 14:52
Откуда: Россия
Мой котел: Baxi Nuvola 3 B40 240 Fi
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 176 раз
Возраст: 44

Водоподготовка ХВС для газового котла в квартире

Сообщение Steamboy »

mrrc писал(а):
02 апр 2020, 13:01
TDS-meter измеряет солесодержание, а не жесткость. Это малость разные вещи.
Хотя согласен. Объективного уровня жёсткости эта цифра не дает.
спасибо
Мои посты, это только мое мнение и оно не претендует быть единственным верным решением.
Любое решение остается за Вами.
Хотите поблагодарить нажмите лайк

#13
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Проблема с приточной вентиляцией газового котла
    gmrv » 18 окт 2020, 16:38 » в форуме Дымоудаление и воздухоприток
    7 Ответы
    4502 Просмотры
    Последнее сообщение Steamboy
    21 окт 2020, 14:36
  • Main Four 240 F ошибка E01 и замена газового клапана
    Reclub » 22 ноя 2020, 17:53 » в форуме Поломалось - чинимся
    2 Ответы
    991 Просмотры
    Последнее сообщение Starik
    22 ноя 2020, 22:14
  • Ошибка e01 при смене газового шланга Baxi 24f
    1 Ответы
    2159 Просмотры
    Последнее сообщение RADAR
    06 янв 2021, 21:21
  • Промывка котла
    ewgenij » 14 июл 2021, 10:40 » в форуме Другие вопросы
    4 Ответы
    161 Просмотры
    Последнее сообщение ewgenij
    14 июл 2021, 17:47
  • Нет ли перегрева котла?
    Алексей Нико » 11 окт 2020, 21:18 » в форуме Поломалось - чинимся
    1 Ответы
    922 Просмотры
    Последнее сообщение Steamboy
    12 окт 2020, 01:41

Вернуться в «Другие вопросы проектирования»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость