Споры о расширительном баке

[Livsi]

Добрый день. На днях делал ревизию своей СО. Обратил внимание на увеличение давления в режиме отопления. Интернет пишет, что это в пределах допусков, а Starik пишет, что должна быть "прямая" )) вот и смущает.
общий объем ТН в системе всего 21литр.
Теплоноситель -65, почти как на фото выше.
давление в системе на холодную 1,5атм, при увеличении температуры с 25 до 60 давление вырастает на 0,25атм, а это 15%
Расширительный бак в котле объемом 7 литров с преднакачанным давлением 1,2 атм
дополнительный расширительный бак объемом 2 литра с преднакачанным 1,0 атм.
Я так-то понимаю, что всё нормально, почти... объем расширительных баков у меня с избытком, казалось бы, система должна стремиться к "прямой" по давлению, но нет.
ЗЫ.Кстати, по собственным наблюдениям, мне показалось, что при добавлении в систему дополнительного расширительного бака объемом 2литра (а это между прочим 10% объема моей системы) - колебания давления при нагреве остались прежние, в целом ничего не изменилось.

[Bahus]

Интернет пишет, что это в пределах допусков, а Starik пишет, что должна быть "прямая" )) вот и смущает.

Ну это не совсем так. На месте давление должно стоять в идеале. Когда бак накачан правильно и объёма бака хватает на всём протяжении температурного диапазона теплоносителя.
А так - если давление постоянно в зелёной зоне манометра - то и нормально.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:

Теплоноситель -65, почти как на фото выше.

В Эко Нову залит концентрат без разбавления до -30°С хотя бы? Да вы сорвиголова.

Расширительный бак в котле объемом 7 литров с преднакачанным давлением 1,2 атм
дополнительный расширительный бак объемом 2 литра с преднакачанным 1,0 атм.

Давление должно быть одинаковым. У вас при заполнении двухлитровик под завязку забило. Так что он фактически не работает. Ну или наоборот, чтобы по исчерпанию ресурса 7литрового подключался маленький.

[Livsi]

У вас при заполнении двухлитровик под завязку забило. Так что он фактически не работает.

А вот это интересный вопрос. Что значит под завязку? Как это понимать?
Вот я накачал в бак 1.0, потом дал в систему 1,5, - в моем понимании жидкость начала заполнять мембрану бака до тех пор, пока давление закачанного воздуха также не стало 1,5, Сколько в этом случае вошло жидкости в бак? Вы использовали выражение "забило под завязку", но я считаю его не верным, я бы сказал, что его "забило на 50%"
а в случае, если бы я сделал преднакачанное 1,2 - то бак бы "забило на 45%"
Эти цифры я конечно выдумал, чтобы вы поняли мою логику про то, что бак не может быть забит под завязку. ))

В Эко Нову залит концентрат без разбавления до -30°С хотя бы? Да вы сорвиголова.

Я обязательно разбавлю ТН до -30, когда точно буду уверен, что он выдержит -30. Пока у меня такой уверенности нет. Зимой проведу испытания.
ЗЫ.Я еще только учюсь.))

[Bahus]

Вообще верно. Может быть я неправ. Надо покумекать, а мне лень.
Таки можете сами проверить что там в конкретный момент где. Давление на манометре системы, давление в воздушной камере 1 и давление в воздушной камере 2. Кажись там немножко по другому от ваших рассуждений работает.

[Livsi]

Таки можете сами проверить что там в конкретный момент где. Давление на манометре системы, давление в воздушной камере 1 и давление в воздушной камере 2. Кажись там немножко по другому от ваших рассуждений работает.

Там везде должно быть 1,5,
Может конечно на давление влиять "сила" мембраны, тут не ясно, но вопрос из этого возникает сразу.
Вот например: Объем расширительного бака 10литров. Объем мембраны в состоянии покоя 5литров (я понятия не имею сколько он на самом деле). Мы преднакачали в бак какое-то давление, например 1,2атм. Я осмелюсь сравнить в этом случае мембрану с куриной задницей. Ее всю сдавило в "кулак". Ладно, дальше. Дали в систему 1,5атм. И у нас в мембрану вошло 4 литра. (допустим), а мы помним, что она 5 литров. Как она выглядит? тоже не ахти...
второй случай: мы преднакачали меньше 1 атм, дали в систему 1,5 и у нас в мембрану вошло 6 литров. И вот, она расправилась, стала вся такая красивая, упругая...не скажу на что похожая)))
Вот такая вот фигня. Цифры опять же все выдумал.

И чем отличаются эти два случае в работе системы отопления? И там и там идет компенсация расширения. Как и надо, только в первом случае мембрана надута не полностью и скорее всего лежит на боку, и постоянно при расширении трется о о стенку бака, протирая себе дырку. А во втором случае мембрана стоит как шарик, ровно по центру бака, и нигде не касается его стенок.

[Livsi]

Livsi[/ref], не забывайте, что воздух, в отличие от воды - штука сжимаемая. Попробую свои рассуждения в виде комиксов оформить попозже

Я цифрами не владею. Хотя процент увеличения объема сжатого воздуха можно загуглить и примерно прикинуть в какую сторону будет двигаться мембрана, если менять преднакачанное.
Ваши мысли изложенные в комиксах с удовольствием посмотрю. А еще было бы круто посмотреть на прозрачный расширительный бак в деле. Что там внутри происходит?

Ну вообщем погуглил:
Бак 10литров
Если преднакачанное 1,4, то система с 1,5 высвободит в баке 0.67 литра от общего объема.
Если преднакачанное 1,3, то система с 1,5 высвободит в баке 1.34 литра от общего объема.
Если преднакачанное 1,2, то система с 1,5 высвободит в баке 2.00 литра от общего объема.
Если преднакачанное 1,1, то система с 1,5 высвободит в баке 2.67 литра от общего объема.
Если преднакачанное 1,0, то система с 1,5 высвободит в баке 3.34 литра от общего объема.
Если преднакачанное 0,9, то система с 1,5 высвободит в баке 4.00 литра от общего объема.
Если преднакачанное 0,8, то система с 1,5 высвободит в баке 4.67 литра от общего объема.

Соответственно груша и будет занимать полностью этот высвободившийся объем.

[Bahus]

В общем вот такие мои рассуждения. Не претендую на истину, если где-то заблуждаюсь, то попрошу меня поправить. И да, извините за картинку, графикой навовсе не владею, поэтому paint. Снимал на тапок, как говорится (с).
Для начала попробовал разобрать историю с одним баком. У меня выходит вот так. Картинка одна, схем 5. Исходные данные для удобства восприятия (наверное): воздушная камера - 1 бар, давление в системе на холодную - 1,5 бар. Затем нагрев. Да. Воздушная камера слева, водяная справа, но думаю и по рисунку понятно будет.
1. Бак без воздуха, система пустая и открытая. Везде по нулям.
2. Качаем бак до 1 бар. Поскольку система открытая, давление не меняется, там остаётся ноль. Мембрана выгибается в сторону системы.
3. Закрываем сливной кран системы отопления и заполняем систему до 1 бар (считаем что из системы воздух удалили). Давление с обоих сторон мембраны уравнялось, мембрана остаётся в прежнем состоянии.
4. Заполняем систему дальше. До 1,5 бар. Воды больше, места нужно больше, начинает выгибать мембрану назад. Воздуху деваться некуда, начинает сжиматься. У меня нарисовано, что мембрана встала в исходное положение и давление в воздушной камере стало тоже 1,5 бар. Но что-то я теперь не очень уверен ни в первом, ни во втором. Так или иначе процесс будет именно таким и не сильно должен отличаться от картинки.
5. Всё. Система заполнена и готова к старту. Начинается нагрев, пошло расширение воды. Объём системы увеличивается, объём воздушной камеры уменьшается. Давление в системе прежнее 1,5 бар ибо несжимаемое. Давление в воздушной камере растёт ибо сжимаемое. Там давление после догрева будет обязательно больше чем в пункте 4.
При остывании идёт откат от 5 картинке к четвёртой. Таким образом давление в системе остаётся всегда постоянным (выше вопрос был про идеальную прямую значения давления), меняется только давление в воздушной камере. И именно поэтому проверять и качать воздушную камеру нужно только с пустой И открытой системой отопления. Иначе значения совсем не те.
Всё так? Или есть возражения?

Отправлено спустя 1 час 22 минуты 17 секунд:
Теперь с двумя баками в системе попробовал.
Вводная такая. Первый бак 1 бар, второй 0,5, систему заливаем до 1,5 бар.
Я начал с готовой незаполненной системы.
1. Баки накачаны, система открыта, готова к заполнению.
2. Систему закрываем, заполняем до 0,5 бар. Мембраны остаются на месте.
3. Заполняем до 1 бар. У первого бака мембрана на месте, во втором баке мембрана встала на исходное положение.
4. Заполняем до 1,5 бар. У первого бака мембрана встала в исходное положение, у второго бака мембрана выгнута в сторону воздушной камеры.
И это, заметьте, мы ещё нагрев не включили, а у вас бОльшая часть объёма второго бака уже потеряна. Вы просто залили в систему лишние (условные) поллитра теплоносителя. Которые просто забили вам объём менее накачанного бака. А если учесть, что в вашей реальной системе второй бак меньше первого в 3,5 раза, то от него и толку чуть. Более того. При нагреве, я думаю (но нет уверенности), что объём расширяющегося теплоносителя будет распределяться пропорционально объёмам бака. То есть первый бак будет компенсировать 3,5 части объёма, а второй только 1. И что вы тогда удивляетесь, что после установки двухлитровки ничего не изменилось? Туда при нагреве 2 пипетки заходит. Даже если не так и работают баки поровну - во втором всё-равно мало места осталось.
Повторюсь, не претендую на истину. Возможно мои размышления неверны в корне. И, безусловно тут всё гораздо сложнее. Влияет и размер баков и их подсоединение относительно циркуляционного насоса, наверняка ещё какие-либо факторы.

[Livsi]

Давление в системе прежнее 1,5 бар ибо несжимаемое. Давление в воздушной камере растёт ибо сжимаемое. Там давление после догрева будет обязательно больше чем в пункте 4.

Это как так? Не может давление быть разным по разные стороны мягкой резины. (натяжение резины в расчет не берем.)

ЗЫ. Верчу в голове эту конструкцию. Вообщем если в системе два бака, то они оба будут работать, если будет соблюдено только одно условия, что в них закачано преддавление менее давления в системе. Например в одном баке давление 0,5, в другом 1,4, а давление в системе 1,5. - оба бака будут выполнять свою функцию!! - потому что после заполнения системы - везде будет давление 1,5 и в системе и в обоих баках.

PSS/ ))) и тут совсем смешно помоему. при незначительном падении давления можно насосом через штуцер бака поднять давление без ущерба для работы самого бака и системы))

Или я еще с самого утра был не прав, что возможно, или летят к чертям фундаментальные правила накачки расширительного бака.

[Bahus]

Это как так? Не может давление быть разным по разные стороны мягкой резины. (натяжение резины в расчет не берем.)

Это с чего бы? Допустим в статике у нас по обе стороны давление уравнялось. Далее мы нагреваем теплоноситель. Мы выяснили, что вода у нас не сжимается и расширяется в объёме. Соответственно она будет стремиться занимать больший объём бака выгибая мембрану в воздушную камеру. Соответственно объём воздушной камеры уменьшается. Воздуха осталось то же самое количество, поэтому ему ничего не остаётся как начать сжиматься. Отсюда и рост давления. И в обратную сторону. Теплоноситель начинает остывать, уменьшается в объёме. Воздушная камера начинает увеличиваться в объёме, воздух начинает расширяться, давление в воздушной камере уменьшается. Тем самым оставляя давление в системе отопления на прежнем уровне.
В этом и смысл экспанзомата. Давление в системе остаётся статичным за счет "отбора" нужного объёма из воздушной камеры. Меняется давление только в ней.
Да вы сами проверьте. Догрейте теплоноситель до уставки и замерьте давление в баке. Спорим оно будет больше, чем давление на манометре котла. Ну если всё правильно настроено и исправно работает, конечно.

[Livsi]

В этом и смысл экспанзомата. Давление в системе остаётся статичным за счет "отбора" нужного объёма из воздушной камеры. Меняется давление только в ней.

Я, если честно, пока еще не согласен. Надо ждать Starika.

[Bahus]

Вообщем если в системе два бака, то они оба будут работать, если будет соблюдено только одно условия, что в них закачано преддавление менее давления в системе.

Это справедливо для любого количества баков. Точнее не так даже. Бак(и) начнут работать как только давление в системе станет больше чем в воздушной камере. Если у вас в баке 1,5 бар, а в системе только 1 бар, то бака считай нет. Но как только при нагреве давление теплоносителя станет больше 1,5 бар, тогда начнётся работа бака. Но в таком случае в цикле нагрев-остывание давление в системе будет плясать от 1 до 1,5 бар. А зачем это нужно, если нам рабочее нужно 1 бар?
Именно поэтому экспанзоматы в бытовых котлах накачивают на 80% от рабочего давления системы. Ну или на 0,2 бар ниже рабочего. Кто как делает. Кому проще 1 бар накачать и потом запитать систему на 1,2 чтобы голову не ломать. По факту примерно те же 80% и выходит.

Отправлено спустя 14 минут 32 секунды:

Я, если честно, пока еще не согласен. Надо ждать Starika.

Хорошо. Озвучьте тогда ваше вИдение.
Вот смотрите. Вы же согласны, что при нагреве теплоноситель будет уменьшать объём воздушной камеры? Ведь мембрана там для этого и есть. То есть воздуха осталось столько же, а объём изменился в меньшую сторону. Верно?
Теперь фокус. Возьмите гипотетический одинаковый объём воздуха. И запихайте его сначала в колесо от Жигулей 2105, например. А потом тот же объём запихайте, скажем.... Ну скажем в колесо от Камаза. Будет ли одинаковым в них давление? Вряд ли, наверное. Скорее в легковушке поболее будет за счёт меньшего объёма.
А так как в системе отопления у нас давление осталось на прежнем значении (ну а иначе зачем вообще этот бак?), то очевидно, что давления по обе стороны друг от друга отличаются.

[Livsi]

Хорошо. Озвучьте тогда ваше вИдение.

Я это вижу так: Температура системы растет, жидкость нагревается, расширяется. Если бы не было бака, то давление резко бы полезло вверх, но у нас есть бак. На холодную давление и там и там 1,5. Вода поперла, начала давить на мембрану, объем воздуха стал уменьшаться, давление воздуха стало увеличиваться и стало в ответ давить на теплоноситель, поднимая давление в нем. И так, шаг за шагом, происходит такая битва стихий, с постепенно растущим давлением по обе стороны.

[Bahus]

Не. Безусловно я согласен, что воздух будет пытаться вернуться к балансу и отвоевать свой объём. Но мы же рассматриваем бытовые системы. А оперируя значениями давления, температуры и объёма таких небольших диапазонов это всё будет, что называется, "в пределах погрешности". Если только какими-то высокоточными манометрами это можно будет обнаружить. Стрелка котлового манометра как стояла, так и будет стоять. Изменений вы не увидите. Повторюсь, если оборудование правильно подобрано, настроено и исправно работает.

[Livsi]

Не. Безусловно я согласен, что воздух будет пытаться вернуться к балансу и отвоевать свой объём.

Да, и у воздуха это получится.)
Сейчас я понял, откуда в моей СО берутся эти 0.25 атмосферы при нагреве, это они и есть - результат борьбы стихий.
Вот если бы в моей 20литровой системе стоял бак на 200 литров, то тогда 0,25 я бы просто не заметил.
И не вижу смысла уравнивать в бачках преддавление, пусть так и будет как есть.

Мы тут наговорили на отдельную ветку, а у этой есть свой автор))

[Starik]

Расширительный бак в котле объемом 7 литров с преднакачанным давлением 1,2 атм
дополнительный расширительный бак объемом 2 литра с преднакачанным 1,0 атм.

И это - правильное решение! Так и должно быть, к примеру, на велосипеде: одно колесо - круглое, другое - яйцом и поменьше ... поехали кататься. И чем больше разных колес по диаметру и кривизне, тем лучше.
Чисто спортивный интерес, а РБ на литр бывает?

[Bahus]

Да, и у воздуха это получится

Нет. Не получится. Тогда бак не нужен. И четверть атмосферы для вашего объёма теплоносителя, пусть даже это и антифриз концентрат, это капец как дофига. Вам трёх литров компенсатора за глаза, а у вас 9. Стрелка как вкопанная должна стоять.
Ну не убедил, ладно. В общем и цели такой не стояло. Так... мозги размять немного.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

а РБ на литр бывает?

Двухлитровки видел. Даже в руках держал. А вот литровок не встречал.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Если бы не было бака, то давление резко бы полезло вверх, но у нас есть бак. На холодную давление и там и там 1,5. Вода поперла, начала давить на мембрану, объем воздуха стал уменьшаться, давление воздуха стало увеличиваться и стало в ответ давить на теплоноситель, поднимая давление в нем. И так, шаг за шагом, происходит такая битва стихий, с постепенно растущим давлением по обе стороны.

А с каких пор динамическое давление дискретным стало? Что это такое "шаг за шагом"? В вашем утверждении лишь то, то давление будет быстро расти до сброса. И бак этому препятствовать не сможет.

[Livsi]

И чем больше разных колес по диаметру и кривизне, тем лучше.

У меня на мотоцикле колеса разного диаметра с разным давлением. Так с завода шло.

Чисто спортивный интерес, а РБ на литр бывает?

На Озоне можете глянуть, раз имеется интерес.

[Bahus]

Посчитал сейчас. Для 21 литра и диапазона 25-60 градусов объём расширения равен 0,3 литра. Правда это для воды. Ну антифриз пусть даже на 2 умножим.
Какие там нафиг 0,25 бар скачки могут быть?

[Starik]

У меня на мотоцикле колеса разного диаметра с разным давлением.

Ты про "яйцом" забыл уточнить, какое из двух шло яйцом с завода?

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Где двухлитровый РБ без давления установлен?

[Livsi]

Какие там нафиг 0,25 бар скачки могут быть?

А как это посчитать?

[Starik]

Bahus, полагаю, что запросто может скакать, подождем ответ на мой вопрос.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Неудобный вопрос намеренно проигнорирован, похоже, дальше нет смысла беседовать.

[Livsi]

]Ты про "яйцом" забыл уточнить, какое из двух шло яйцом с завода?

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Где двухлитровый РБ без давления установлен?

Какой из этих двух вопросов является неудобным и требует ответа?

[Starik]

Про двухлитровку, разумеется.

[Livsi]

Про двухлитровку, разумеется.

Поясняю: Двухлитровый РБ установлен с давлением, в СО.

[Starik]

Двухлитровый РБ установлен...

Судя по ответу, помогать тебе уже не нужно/бессмысленно... скачет давление и пусть продолжает скакать, котел тут не виноват в принципе. Тема тянулась на энтузиазме тех, кто пытался тебе помочь.
Где установлен?
Зачем установлен?

[Livsi]

Судя по ответу, помогать тебе уже не нужно/бессмысленно... скачет давление и пусть продолжает скакать, котел тут не виноват в принципе. Тема тянулась на энтузиазме тех, кто пытался тебе помочь.

На каком еще энтузиазме? Я выше написал, что вопрос для себя закрыл.

[Bahus]

С вашего позволения вынес в отдельную тему. Правда пришлось пару своих предложений подрезать, но ничего критичного вроде не потерялось.
Вы, конечно, тут знатный срач устроили. С яйцами и колёсами разного размера. Не понял зачем, ну ладно. Оставил.
Итак, в бой с новыми силами.
Перво-наперво:

Поясняю: Двухлитровый РБ установлен с давлением, в СО.

Имелось ввиду где конкретно стоит второй бак по отношению к первому. И к насосу На обратке, на подаче. В верхней точке, в нижней точке. Это тоже имеет значение и может довольно сильно повлиять. Потому как, хотя система и закрыта, но давление в ней всё равно разное. Если, положим, у вас 10-метровая система (в высоту), то котловой манометр покажет 1,5 бар, а вот манометр в верхней точке всего 0,5. Про столб воды в 10 метров не забываем!!.
По поводу

Да, и у воздуха это получится.)

Поразмышляв, я решил что вы правы. НО! Набившая оскомину фраза "есть нюанс". У воздуха получится вернуть баланс только когда теплоноситель вернётся в исходное состояние. То есть после его остывания в цикле "нагрев-остывание".
Видится мне это так. Пошёл нагрев, теплоноситель расширяется, давит на мембрану, воздух сжимается. Давление системы стабильно, давление воздушной камеры выросло. Закончился нагрев, теплоноситель стал остывать, и вот тут у воздуха уже есть шансы отыграть позиции. Теперь в воздушной камере давление падает, воздух давит на мембрану, давление в системе статично. Ну и при полном остывании система придёт к балансу. В промежуточном положении у воздуха нет никаких шансов. Сколько его там воздуха по объёму (газ) даже против 21 литра жидкости. Я думаю вот так....

[Starik]

Bahus, двухлитровка с предварительным давлением на 0,5 меньше чем в основном баке...