Последовательное подключение тёплых полов после радиаторов.

Сообщение **yorick** » 10 сен 2014, 00:12

Котёл Baxi Duo-tec compact 1.24. Задуманная Схема подключения во вложении. Суть основного вопроса в последовательном подключении ТП после радиаторов без смесительного узла. Сразу скажу, что покупал конденсатник, чтобы использовать его КПД, то есть хочу чтобы он работал в режиме 50/30 ну или 60/40 в лютые морозы. Понимаю, что надо немного больше радиаторов, чем обычно.
Дом 10*10 в 2 этажа из несъёмной опалубки (15 см пенопласта), крыша мансардная 25 см минваты.
Летом возможно буду котёл совсем выключать и греть воду ТЭНом или в перспективе Солнцем. Бойлер пока не купил, но думаю литров на 100-120 должно хватить вполне.
1. Поругайте/похвалите схему.
2. Можно ли обратку на котле совместить с обраткой от бойлера, а вход от бойлера заглушить? (на котле подача к бойлеру 3/4, а обратка 1/2 странно както)
3. Продавит ли насос котла или нужен ещё насос? Всё основное 25 полипропилен: 2 параллельных ветки 30+40метров, далее 4 параллельных ветки: 2 шт 16 металлопластик по 50 м, 20 металлопластик 50 м и 25 м. Всё остальное разводка около котла несущественной длины. Расход по направлениям планирую приглушать кранами.

Планирую первоначально залить дистиллированную воду, а подпитка из водопровода через фильтр (колба)

Сообщение **кайл** » 09 фев 2016, 18:44

plehan писал(а): в чем ! Экономии вы не получите от изменения температурного графика !

Я не знаю, что такое температурный график.
Я знаю, что кондесационный котёл, который приобрёл наш товарищ, работает с максимальным кпд 108 процентов только когда у него на обратке температура близка к 30 градусам или ещё ниже. Только в таком режиме у него начинается интенсивное образование конденсата, которое и даёт ему этот прирост кпд (аж в 15процентов.) а от сюда и экономию. потому-то этот котёл и позиционируют как наиболее подходящим к системам тёплого пола. системам как я понимаю относящимся к низкотемпературным.Для того чтобы котел находился как можно дольше в таком режиме работы необходима радиаторная система с повышенной площадью теплоотдачи. И чем больше эта площадь, тем значит нам требуется ниже температура теплоносителя и дольше по времени будет в действии этот экономный режим. Кстати система отопления за отопительный период больше работает в пол силы, т.е. температура теплоносителя не столь высока и нам надо стремиться проектировать так чтобы она на обратке была близка к 30градусам.

Отправлено спустя 20 минут 56 секунд:

plehan писал(а): легко установите шаровые паечные краны и крындец !

Буду признателен, если поделитесь опытом. Речь идёт о пластиковых шаровых кранах? Какая там засада

?

plehan писал(а): бред! Причем несусветный . Прочтите что такое конвективное отопление и лучистое !

А, при чём здесь лучистое и конвективное отопление? Я говорил об физических процессах протекающих в радиаторе. О том как тепло передаётся от магистральной трубы в объём конкретного радиатора.

plehan писал(а): отсутствие нормального гидравлического расчета вот и все .

Полажа руку на сердце, сколько частных застройщиков обращаются за такими расчётами? Ну к примеру из 10.
Я конечно не делал статистику, Но думаю половина точно делали их у дяди Васи.

Сообщение **plehan** » 09 фев 2016, 19:08

кайл писал(а): Полажа руку на сердце, сколько частных застройщиков обращаются за такими расчётами? Ну к примеру из 10.
Я конечно не делал статистику, Но думаю половина точно делали их у дяди Васи.

-даже больше , экономят деньги , только боком вылезет это экономия .

кайл писал(а): Я говорил об физических процессах протекающих в радиаторе. О том как тепло передаётся от магистральной трубы в объём конкретного радиатора.

- и двухтрубные и однотрубные это конвективное, если не ошибаюсь не менее 70 % теплового потока передается именно эти способом .

кайл писал(а): Буду признателен, если поделитесь опытом. Речь идёт о пластиковых шаровых кранах? Какая там засада ?

- шаровая арматура предназначена для того чтобы закрыть или открыть не более того . Для автономных систем применяются балансировочные клапана , которые создают необходимый гидравлический перепад при необходимом расходе теплоносителя , подбираются расчетом , многие производите для своих клапанов указывают номограммы . Засада в том , что нужно очень себя ненавидеть устанавливая шаровую арматуру на разветвленной двухтрубной системе , корректно ее не от балансировать .

Сообщение **dobsan** » 09 фев 2016, 22:36

plehan, красавчик

Сообщение **кайл** » 11 фев 2016, 02:04

plehan писал(а): шаровая арматура предназначена для того чтобы закрыть или открыть не более того . Для автономных систем применяются балансировочные клапана , которые создают необходимый гидравлический перепад при необходимом расходе теплоносителя , подбираются расчетом , многие производите для своих клапанов указывают номограммы . Засада в том , что нужно очень себя ненавидеть устанавливая шаровую арматуру на разветвленной двухтрубной системе , корректно ее не от балансировать

Спасибо за разъяснение.
Только мне не понятно, как можно разбалансировать 2хтрубную систему? Сечение подающей трубы 25=490мм2 или 20=314мм2, допустим в моём случае на этой трубе висит 5 шт батарей с отводами 15=176мм2 , это в сумме проходное сечение получается S=880мм2. Если даже я перекрою полностью три батареи, у меня останется 350мм2, Как нарушится баланс?
По поводу балансировочных клапанов.
Если я правильно понимаю, то это что-то в виде ниппеля? То есть механизма в котором одним из основных элементов является пружина?
Если это так, то я не сторонник подобных устройств. И вот почему.
Вода, да ещё горячая, за пару лет быстро выведет их из строя. Обычные краны закисают, а здесь нежное устройство в системе с незначительными перепадами давления. Лишняя трата денег.
По поводу шаровой арматуры.
И тут мне не понятна ваша точка зрения.
Да, Вы правы шаровые краны позиционирует производитель, как только открыть либо закрыть.
Но на практике нужно раз в первый год отрегулировать поток через конкретную батарею и забыть про рекомендации завода.
Я опять спрашиваю, если честно из жизни, сколько раз пользователь крутит их за всё время до кап.ремонта?
По себе знаю, после второго года "экспериментов" , плюёшь на всё и оно так и работает. Поговорка временное-самое долговременное была и будет всегда в силе.

Сообщение **plehan** » 11 фев 2016, 21:26

кайл писал(а): Только мне не понятно, как можно разбалансировать 2хтрубную систему? Сечение подающей трубы 25=490мм2 или 20=314мм2, допустим в моём случае на этой трубе висит 5 шт батарей с отводами 15=176мм2 , это в сумме проходное сечение получается S=880мм2. Если даже я перекрою полностью три батареи, у меня останется 350мм2, Как нарушится баланс?

- Гидравлика - сердце водяного отопления .Автор - Рудольф Яушоветц

кайл писал(а): Если я правильно понимаю, то это что-то в виде ниппеля?

-Регулирующие клапаны автоматизированных систем тепло- и холодоснабжения. Автор – Покотилов В.В.
Нужны будут еще книги я вам скину название !

Отправлено спустя 2 часа 28 минут 56 секунд:

кайл писал(а): Сечение подающей трубы 25=490мм2

- S= П*R2 . Труба Экопластик D 25 PN20 толщина стенки 3.5мм . Сечение -254,34.

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 06:59

Спасибо за литературу и информацию.
По поводу площадей диаметров труб.
Приведённые цифры 25, 20, 15 это имелось ввиду проходное сечение абстрактной трубы, и вы это понимаете.
Просто мне показалось , что такое упрощённое представление будет нагляднее.

И всё таки наш спор в целом оказался не конструктивным.
По главному поставленному вопросу Вы уважаемый plehan аргументированно так и не высказались.
Чем же последовательная схема плоха?
Причём для систем отопления построенных на конденсационных котлах.

Сообщение **plehan** » 21 фев 2016, 09:11

кайл писал(а): Чем же последовательная схема плоха?

- Последовательная это как ????? Назовите правильно .

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 13:56

Вы меня экзаменуете?
Или провоцируете?
Я абсолютно ни на что не претендую. Мне просто очень интересно решение автора сего топика. У меня практически 100% ситуация в строительстве. За исключением того , что мой дом одноэтажный, 110м2.
Я также, независимо от автора, пришёл к идее последовательного подключения ТП и радиаторов, видя в ней логичность.
В чём эта логика?
1. котёл меньше будет тактовать.
2. чем ниже температура обратки , тем выше кпд (мне кажется, это утверждение справедливо для любого котла, а для нашего случая это просто необходимое условие)
3. Уставки мин. мощности котла будет хватать только на потери в ТП, дальше теплоноситель будет поступать в радиаторы уже охлаждённым и не надо будет термоголовками душить батареи и не будет лишних потерь. Да мы конечно лишаемся такой вкусняшки, как индивидуальное регулирование в каждой комнате, но в доме 100м2, это не актуально. (можно наверное при желании и тёплым полом поиграть в этой комнате или банально просто краником на батарее, да и элементарный расчёт по количеству секций в радиаторе, мы же всё равно какой-то надеюсь не зря делали.)

Сообщение **plehan** » 21 фев 2016, 14:51

кайл писал(а): Я абсолютно ни на что не претендую. Мне просто очень интересно решение автора сего топика

- оно не правильно и ваше тоже .

Отправлено спустя 9 минут 12 секунд:

кайл писал(а): чем ниже температура обратки , тем выше кпд (мне кажется, это утверждение справедливо для любого котла, а для нашего случая это просто необходимое условие)

- пониженная температура теплоносителя, актуальна только для кондиционной техники !

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 15:41

кайл писал(а): И всё таки наш спор в целом оказался не конструктивным.
По главному поставленному вопросу Вы уважаемый plehan аргументированно так и не высказались.
Чем же последовательная схема плоха?
Причём для систем отопления построенных на конденсационных котлах.

dobsan писал(а): plehan, красавчик

Сообщение **plehan** » 21 фев 2016, 15:55

Ваши знания позволяют к сожалению вырывать отрывки цитат из контекста .
Неправильно потому - отсутствует гидравлический и тепловой расчет и вы предполагаете получится или нет , а надо знать , чтобы потом краники не крутить туда сюда . Если вы хотите услышать моего мнения- основывайтесь на расчетных данных . Гадать я с вами могу, но что толку . Дайте данные - сопротивление системы теплого пола напор , однотрубной или двух трубной тоже самое . Хар- ки насоса котлового ( планируемого ) . Будет ли гидравлический разделитель ? Если да ,диаметр ? Теплопотери помещения ( Вт ) ,нагрузка для насоса- расход ? - для теплого пола и отдельно для однотрубной или твухтрубной системы .

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 16:22

Я уверен, у любого даже самого накрученного специалиста по отоплению в рукаве всегда лежит шпаргалка, типа "1кВт на 10м2". И он регулярно ей пользуется, сверяя по ней свои многостраничные расчёты. Приступая к проектированию той или иной системы он прежде всего выбирает схему по ряду требований, которые будут оптимально отражать поставленную задачу. И заметьте он не берёт калькулятор в руки пока эта схема не созреет. А краники крутить по любому приходится, человеку-то жарко, то холодно. В вашем случае, он это делает пультом управления только и всего. Всегда существует критерий необходимого и достаточного.

Сообщение **plehan** » 21 фев 2016, 16:27

Вы ушли от темы ,вы хотели услышать мнение ,дайте данные ,не разводите демагогию !

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 17:08

А, какие Вам данные?!
Площадь дома 110м2
Тепловые потери 13кВт
Котёл 24кВт, конденсатник
Площадь ТП 110м2, схема собрана на тепловом узле с насосом управляемым частотником,
Радиаторов 6 шт суммарной мощностью 13кВт, можно больше, если денег не жалко. Схема любая, какая нравится. Я предпочитаю радиальную.
Магистральный трубопровод Д=20-25мм

Безымянный.png: (7.9 КБ) 5232 скачивания

Сообщение **plehan** » 21 фев 2016, 17:13

кайл писал(а): Тепловые потери 13кВт

кайл писал(а): Радиаторов 6 шт суммарной мощностью 13кВт

- зачем вам ТП если этого уже достаточно !

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:

кайл писал(а): Площадь ТП 110м2

- нагрузка ?

Отправлено спустя 10 минут 12 секунд:

кайл писал(а): Я предпочитаю радиальную

- то есть лучевую с общим коллектором ?

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 17:33

Тёплый пол рассматривается как чисто "не холодно ногам". Полы по грунту. Площадь я преувеличил, она естественно меньше.
Мощность радиаторов велика из-за низкотемпературного режима всей системы 50/30. И на случай выхода из строя ТП.
ДА, лучевую, общим коллектором.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
У лучевой большой плюс нет стыков в стяжке, можно в перспективе индивидуально регулировать, тонкая труба в стяжке

Сообщение **plehan** » 21 фев 2016, 17:39

кайл писал(а): ДА, лучевую, общим коллектором.

- очень хорошая система , недостаток один, самая дорогая !

кайл писал(а): Мощность радиаторов велика из-за низкотемпературного режима всей системы 50/30

велика чему - соответствует теплопотерям указных вами !

кайл писал(а): Площадь я преувеличил, она естественно меньше.

ну и нагрузка какая , ТП и радиаторы у вас жара ( как любят тепловики говорить перетоп) дома будет о какой экономии вы тогда говорите ? Отсутствие автоматики еще больше ухудшит микроклимат , будете бегать похолодало открыл радиаторы потеплело закрыл я такое видел !
С кондиком самая правильная схема это ТП , но если его не достаточно , то автоматизировать систему таким образом ,, чтобы снимать максимум с ТП , а остальное догревать радиаторами - это будет самая сбалансированная система . ИМХО

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 17:56

А зачем тогда покупать самый дорогой котёл. Можно и парапетник поставить с ленинградкой, всё отопление выйдет по цене котла.

plehan писал(а): велика чему - соответствует теплопотерям указных вами !

Ну, да я же пишу на случай выхода из строя ТП,
ВЫ путаете, жары не будет. Если термодатчик подходит к своей уставки то котёл плавно уходит на мин. мощность достаточную только для ТП. теплоноситель дальше в систему радиаторов идёт уже остывшим. Система же ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ.

Сообщение **plehan** » 21 фев 2016, 18:16

кайл писал(а): теплоноситель дальше в систему радиаторов идёт уже остывшим.

- тогда как вы рассчитали температуру теплоносителя , какая она будет после ТП , температура теплоносителя является одним из расчетов для подбора радиаторов ?????????? Заодно, как рассчитывали кол-во секций или площадь нагрева для конвекторов ???

кайл писал(а): Система же ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ.

- насосы в системе последовательно не должно быть два. Один только от котла - если так то какая потеря давления будет ??
?

кайл писал(а): Ну, да я же пишу на случай выхода из строя ТП,

- у вас денег некуда девать ??? каким образом он выйдет из строя , тогда по логике два котла нужно , все по два .

Отправлено спустя 11 минут :

кайл писал(а): А зачем тогда покупать самый дорогой котёл.

-

plehan писал(а): чтобы снимать максимум с ТП

- температурой 40-30 так понятней !

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 18:25

Странный Вы какой-то

А зачем мне знать температуру после ТП? Она всегда будет разная. У котла же модуляция. Термодатчик это же не термостат. Он изменяет своё сопротивление, и по мере приближения к уставке пламя по определённому алгоритму убывает.(последнее утверждение я теоретически предполагаю сильно не вникал, но даже если, это не так, котёл как-то же определяет насколько приглушить мощность.) Вот и получается что из общего потока мощности что-то остаётся ТП, а остальное "проталкивается" радиаторам. Вс работает по обычной схеме. Но с одним плюсом, обратка ХОЛОДНАЯ.

plehan писал(а): насосы в системе последовательно не должно быть , у вас два будет или один только от котла - если так то какая потеря давления будет ??

ТП независимые, со своим насосом и регулировкой потребления мощности. Мощность тепловую ТП отбирает ат магистрали через обычную гидрострелку, на рисунке же видно.

Сообщение **plehan** » 21 фев 2016, 19:00

кайл писал(а): Странный Вы какой-то А зачем мне знать температуру после ТП? Она всегда будет разная.

вы не знаете основ , разная она при разной нагрузке в зависимости от наружной температуры и температуры воздуха внутри . . Расчетные данные для подбора системы основываются на статичных значениях .

кайл писал(а): магистрали через обычную гидрострелку, на рисунке же видно.

вообще то так его не обозначают .

кайл писал(а): Уставки мин. мощности котла будет хватать только на потери в ТП, дальше теплоноситель будет поступать в радиаторы уже охлаждённым

тогда что вы пишите, как это будет сделано через гидроразделитель последовательно и отдельный смесительный узел , что за бред ?????

Отправлено спустя 5 минут 27 секунд:
Вот схема нормальная рабочая + кней расчет .

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 19:42

plehan писал(а): вы не знаете основ , разная она при разной нагрузке в зависимости от наружной температуры и температуры воздуха внутри . . Расчетные данные для подбора системы основываются на статичных значениях .

Я знаю что такое баланс. Сколько кВт ушло из дома, столько кВт котёл должен накачать во внутрь. А за тем сколько ушло мы следим по температуре в помещении. комнатный термодатчик удачно установленный в доме определяет на какую точку мощности вывести котёл, и делается это по определённому графику. при чём уличный термодатчик скорее всего определяет по какой именно кривой отслеживать температуру в доме. Словом повторюсь Обычная классическая схема регулирования. В чём у Вас затык я не пойму?
По гидрострелке тоже мне не понятны ваши вопросы. схему предлагал Джорданно выше

Сообщение **plehan** » 21 фев 2016, 19:47

снимаю шляпу !!!

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:

кайл писал(а): В чём у Вас затык я не пойму?

- да бред полнейший , какая классика ,откуда вообще такие схемы берете . Возьмите из коталогов для проектирования у Baxi, ,Вайланд ,Дидитрих ,рассчитайте и живите .

Отправлено спустя 5 минут 28 секунд:

plehan писал(а): как рассчитывали кол-во секций или площадь нагрева для конвекторов ???

ответьте . ТП - уже узнали ,на глаз !

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 20:10

plehan писал(а): - да бред полнейший , какая классика ,откуда вообще такие схемы берете . Возьмите из коталогов для проектирования у Baxi, ,Вайланд ,Дидитрих ,рассчитайте и живите .

О мама МИЯ,
Когда я говорю о классике, я подразумеваю обычный способ регулирования температуры в помещении обычным котлом с обычным термодатчиком в помещении. У конденсационного котла всё тоже САМОЕ!
Какая разница для любой системы(батареи, ТП) как её нарисовать, у системы есть труба входа и труба выхода Всё!!! Весь вопрос как их состыковать вместе, когда их две или три. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО или ПАРАЛЛЕЛЬНО!!! ВАС заклинило на классике старых котлов, на параллельности, но что мне сделать чтобы Вы "въехали"?

Сообщение **plehan** » 21 фев 2016, 20:54

кайл писал(а): ВАС заклинило на классике старых котлов, на параллельности, но что мне сделать чтобы Вы "въехали"?

как говорят учите матчасть !

plehan писал(а): как рассчитывали кол-во секций или площадь нагрева для конвекторов ???

ответ какой ???????????

Сообщение **кайл** » 21 фев 2016, 21:48

Расчеты в зависимости от объема помещения Более точные данные можно получить, если сделать расчет секций радиаторов отопления с учетом высоты потолка, т. е. по объему помещения. Принцип здесь примерно такой же, как и в предыдущем случае. Сначала вычисляется общая потребность в тепле, затем рассчитывают количество секций радиаторов. Если радиатор будет скрыт экраном, нужно увеличить потребность помещения в тепловой энергии на 15-20% Согласно рекомендациям СНИП на обогрев каждого кубического метра жилого помещения в панельном доме необходим 41 Вт тепловой мощности. Умножив площадь комнаты на высоту потолка, получаем общий объем, который умножаем на это нормативное значение. Для квартир с современными стеклопакетами и наружным утеплением понадобится меньше тепла, всего 34 Вт на кубический метр. Например, рассчитаем необходимое количество тепла для комнаты площадью 20 кв.м. с потолком высотой 3 метра. Объем помещения составит 60 куб.м (20 кв.м. Х 3 м.). Расчетная тепловая мощность в этом случае будет равна 2460 Вт (60 куб.м. Х 41 Вт). А как рассчитать количество радиаторов отопления? Для этого нужно разделить полученные данные на указанную производителем теплоотдачу одной секции. Если взять, как и в предыдущем примере, 170 Вт, то для комнаты будет нужно: 2460 Вт / 170 Вт = 14,47, т. е. 15 секций радиатора. Производители стремятся указывать завышенные показатели теплоотдачи своей продукции, предполагая, что температура теплоносителя в системе будет максимальной. В реальных условиях это требование соблюдается редко, поэтому следует ориентироваться на минимальные показатели теплоотдачи одной секции, которые отражены в паспорте изделия. Это сделает расчеты более реалистичными и точными.
Источник: http://aqua-rmnt.com/otoplenie/raschety ... eniya.html

Отправлено спустя 6 минут 46 секунд:
Данный пример расчёта скорее справедлив для системы отопления с параметрами 90/70/20
Для низкотемпературных надо поискать поправки.
А вообще желательно перекрыть проём окна на 3/4

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Хотя большой беды не будет. При такой мощности котла, диаметре подачи 20-25, система обеспечит теплом гарантированно

Сообщение **dobsan** » 21 фев 2016, 22:18

кайл писал(а): А зачем мне знать температуру после ТП? Она всегда будет разная. У котла же модуляция. Термодатчик это же не термостат. Он изменяет своё сопротивление, и по мере приближения к уставке пламя по определённому алгоритму убывает.(последнее утверждение я теоретически предполагаю сильно не вникал, но даже если, это не так, котёл как-то же определяет насколько приглушить мощность.)

По барабану котлу какая вам необходима мощность, он греет теплоноситель.
Модуляция лишь позволяет снизить интенсивность нагрева теплоносителя в теплообменнике, и ни как не влияет на температуру нагрева.

Сообщение **кайл** » 22 фев 2016, 07:57

dobsan писал(а): По барабану котлу какая вам необходима мощность, он греет теплоноситель.
Модуляция лишь позволяет снизить интенсивность нагрева теплоносителя в теплообменнике, и ни как не влияет на температуру нагрева

Ничего не понятно. Вынужден Вам отвечать как есть.
Простите, но МОЩНОСТЬ и ГРЕЕТ ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ, это практически одно и тоже! Вы, что-то наверное не договариваете?
А как это-" ИНТЕНСИВНОСТЬ НАГРЕВА не влияет на НАГРЕВ?!" Нагрев чего?

Сообщение **plehan** » 22 фев 2016, 11:19

Я спросил , как вы у себя рассчитывали , статьи переписывать не нужно .

кайл писал(а): каждого кубического метра жилого помещения в панельном доме необходим 41 Вт тепловой мощности.

- вы в панельный дом живёте ???

Вы когда статьи переписываете ссылайтесь на действующие нормы - СНиПы у нас не действуют

кайл писал(а): Ничего не понятно

- у Baxi на сайте есть литература прочтите о модуляции , в чем разница между кондиционной техникой ее модуляции и обычной и принцип ее работы .

Сообщение **кайл** » 22 фев 2016, 18:49

plehan писал(а): - у Baxi на сайте есть литература прочтите о модуляции , в чем разница между кондиционной техникой ее модуляции и обычной и принцип ее работы .

Если не трудно ткните носом пожалуйста, где почитать.

Форум BAXI