Конденсационный котёл + БКН - режимы работы?

[MustDie95]

Добрый день!

Подмосковье, дом из СИП, 2 этажа, ~160кв.м, максимальные расчётные теплопотери 12кВт с учётом вентиляции (клапанами типа КИВ и многозональный вытяжным вентилятором).

Планируется такая система отопления и горячего водоснабжения:
1. Конденсационный котёл (например из линейки LUNA PLATINUM+ на 18 или 24кВт).
2. Гидравлический разделитель совмещенный с коллектором (Север-М5).
3. Тёплый пол 1-го этажа - 4 контура по 60-65м (стяжка 8-9см, покрытие керамогранит) через свой коллектор со смесителем.
4. Тёплый пол 2-го этажа - облегченный вариант с теплораспределяющими пластинами под ламинат, 4 контура - через свой коллектор со смесителем на 2м этаже.
5. Возможно (даже скорее всего) на 1м этаже поставлю конвекторы в прихожую-тамбур, котельную и лестничный холл (тут довольно большой проём на 2й этаж и если будет открытая лестница - думаю 1й этаж будет частично отапливать 2й). Конвекторы к гидрострелке через модуль подмеса на 50 градусов (подмес будет работать когда необходимо поднять температуру котла для нагрева БКН).
5. Бойлер на 130-160л.

Собственно не могу понять - можно ли сделать так, чтобы котёл большую часть времени работал в режиме 50/30 на ТП и конвекторы, а при необходимости "разгонялся" до 80 чтобы нагреть бойлер? Нужна ли для этого внешняя автоматика или будет достаточно возможностей котла?

[BAXI-Ural]

По умолчанию все бытовые котлы работают с "приоритетом ГВС", т.е. режим последовательный, когда греется ГВС, отопление отключается.
Можно конечно сделать и параллельный режим, используя всякие навороты, но вот нужно ли? Прикиньте,сколько времени будет занят котел в сутки на нагрев бойлера (не работать на отопление), к примеру 24 кВт котел греет 100 л на 40С за 12-15 мин...

Гидравлический разделитель совмещенный с коллектором (Север-М5).
Тёплый пол 1-го этажа ......... через свой коллектор со смесителем.
Тёплый пол 2-го этажа через свой коллектор со смесителем на 2м этаже.
Возможно (даже скорее всего) на 1м этаже поставлю конвекторы в......... через модуль подмеса на 50 градусов

Итого дополнительно 3 смесителя с насосами (которыми еще надо чем-то управлять)!!!
А может тщательнее заняться ТП и конвекторами: сделать секции как можно более симметричными, более короткими, но большим числом, конвекторы взять габаритом побольше, чтоб работали на более низкой температуре. Насос то в котле справится....

[MustDie95]

Спасибо за ответ, но я в нём всё-таки не нашёл интересующую меня конкретно сейчас информацию

Да, в дополнение к вводным данным - в резерв газовому котлу хочу электрический на 5-6кВт, только для ТП первого этажа, на самый крайний случай. Сейчас 1-й этаж отапливается 4 конвекторами по 1кВт, а лестничный проём на 2й этаж закрыт плёнкой.

[BAXI-Ural]

Спасибо за ответ, но я в нём всё-таки не нашёл интересующую меня конкретно сейчас информацию

Вы про это?

Собственно не могу понять - можно ли сделать так, чтобы котёл большую часть времени работал в режиме 50/30 на ТП и конвекторы, а при необходимости "разгонялся" до 80 чтобы нагреть бойлер?

Да...

Нужна ли для этого внешняя автоматика или будет достаточно возможностей котла?

Контроллер котла может всем этим управлять (и даже электрокотлом), но нужны будут исполнительные модули...

[MustDie95]

Спасибо. Модули это что-то типа AVS75 ?

[BAXI-Ural]

Ага...

[MustDie95]

Посмотрел я тут инструкции и схемы - похоже, мне и правда проще будет бойлер подключить напрямую к котлу. Тогда он будет периодически переключаться на нагрев бойлера с повышением температуры носителя.

Но вопрос остался - как объединить обратку от бойлера и остального-прочего в котёл? через тройник?

[BAXI-Ural]

А на картинке что?

[MustDie95]

На картинке - линии пунктиром.

[Bahus]

Тройник-тройник

[BAXI-Ural]

А на картинке что?

На картинке - линии пунктиром

Вот что меня достает во всем этом: человек спотыкается в простейших вопросах, при этом собирается ваять сложную систему! Вот сколько он ещё ошибок наделает?

[MustDie95]

А Вы не нервничайте и за меня не переживайте. За свои ошибки я отвечаю сам.
Надеюсь отвечать тут никого насильно не заставляют?

Отправлено спустя 9 минут 35 секунд:
Да, насчёт тройника - спасибо. Я как бы и сам догадался. Просто хотел уточнить.

Доп.вопрос - обратный клапан надо ставить на обратку от коллектора (на картинке) ?

P.S. Специально для BAXI-Ural подготовил варианты ответа:
1) "о нееет.. ну вот опять.. ну я так и знал..."
2) "обратитесь к грамотному проектировщику"
3) "изучите азы гидравлики"
4) "идите в сад"

Мне, кстати в моей проф.области (IT) часто задают не менее глупые вопросы. Но ничего - отвечаю, просвещаю, не умер пока ещё.

[Bahus]

Мне, кстати в моей проф.области (IT) часто задают не менее глупые вопросы.

Коллега, надеюсь вы не используете до сих пор 95-ю форточку? (судя по нику)
По поводу клапанов. Кто ставит, кто не ставит. Так-то левой циркуляции быть не должно, поскольку трехходовой клапан открывает либо одну ветку, либо другую. Разве только 3-х клапан плохо отрабатывать будет, либо под седло попадет что. По хорошему перед тройником обратки на обеих ветках поставить. Лишним не будет.

[BAXI-Ural]

Мне, кстати в моей проф.области (IT) часто задают не менее глупые вопросы. Но ничего - отвечаю, просвещаю, не умер пока ещё.

Как правило в IT сфере поледствия ошибок и косяков не столь фатальны, а вот если вы неправильно уложите теплый пол, то раздалбливать стяжку весьма проблематично....

Доп.вопрос - обратный клапан надо ставить на обратку от коллектора (на картинке) ?

А вы себя спросите: "А зачем?"

Лишним не будет.

Будет! Хотя это мое частное мнение...
Еще раз призываю:

"изучите азы гидравлики"

теплотехники, - в вашем случае вполне можно уйти от смесительных групп, насосов, модулей управления, затрат на покупку и текущую эксплуатацию.
И да! MustDie! уже 8 лет на всех домашних компах стоит Linux

[plehan]

Доп.вопрос - обратный клапан надо ставить на обратку от коллектора

- а у вас будет эта схема + еще насосы ?

[MustDie95]

Коллега, надеюсь вы не используете до сих пор 95-ю форточку? (судя по нику)

Насчёт ника вы угадали Второе "народное" имя этой ОС очень подходило.

Нет, конечно. До недавнего времени сидел на 7-ке. Но подлый MS не обеспечивает совместимость инструментов управления своими новыми серверными продуктами (а в частности консоль Failover Cluster Management). Пришлось перейти на 10ку.

Как правило в IT сфере поледствия ошибок и косяков не столь фатальны, а вот если вы неправильно уложите теплый пол, то раздалбливать стяжку весьма проблематично....

Ну да, ну да - банкротство компании из-за потери или утечки данных - это, в сущности, такой пустяк. Как и простой нескольких сотен человек из-за недоступности информационных систем, обеспечивающих основной бизнес-процесс предприятия.
Что касается тёплого пола - с ним всё порядке. Теплоотдача посчитана на расчётные теплопотери. Толщина стяжки, шаг трубы, пластификатор, фибра, все дела.

в вашем случае вполне можно уйти от смесительных групп, насосов, модулей управления, затрат на покупку и текущую эксплуатацию.

Можно. Наверное. Хотя, я ,честно говоря, сомневаюсь, что котловой насос прокачает ВТП на 2 этажа и радиаторы. Пусть лучше гоняет ТН не напрягаясь по малому кольцу. К тому же есть некоторые планы в будущем присоединить к этой системе отдельно стоящее строение теплотрассой.

И да! MustDie! уже 8 лет на всех домашних компах стоит Linux

На серверах, которых много десятков, если не сотен - Linux, как и на рабочих местах программистов. У меня - Винда. Мне так удобнее, ибо исторически сложилось, что основные сервисы, обеспечивающие работу сети компании - на Windows Server. Всё работает давно и надёжно, менять смысла не вижу. А SSH-клиент для управления всем остальным - одинаково работает что под Виндой, что под Linux.

а у вас будет эта схема + еще насосы ?

Да. Я в начале писал - 2 смесительных узла на ВТП и один прямой на радиаторы. Бойлерный, похоже, отпал.
Про гидрострелку было много сомнений, но решил всё же ставить.

[plehan]

2 смесительных узла на ВТП

-зачем 2 ?

[BAXI-Ural]

Хотя, я ,честно говоря, сомневаюсь, что котловой насос прокачает ВТП на 2 этажа и радиаторы.

Вот допустим, у вас секция теплого пола 10 кв.м, это 70 погонных метров трубы.
Разбиваем её на две по 35 метров.
Длина пути потока уменьшается в 2 раза, сечение увеличивается тоже в 2 раза (стало быть скорость потока падает в 2 раза), потеря напора (гидросопротивление) пропорционально квадрату скорости...
Итого: при том же объеме циркуляции. потеря напора будет в... 8 раз меньше...

[MustDie95]

сечение увеличивается тоже в 2 раза

А это сечение чего вдруг увеличивается в 2 раза?..

Вы предлагаете мне на комнату 28 кв.м 4 петли укладывать? А почему не 5? А если 10 сделать, то, глядишь, насос котловой вообще можно будет выбросить ? Поставить помпу аквариумную и бед не знать ?

Страна советов, блин..

Посмотрите моё первое сообщение, пожалуйста. Там приведены подробные исходные данные и задан простой прямой вопрос (перефразирую, чтобы было ещё понятнее): "Как управлять загрузкой бойлера, подключенного к конденсационному котлу (конкретной модели BAXI) через гидравлический разделитель совместно с низкотемпературными контурами отопления?"

Ответ на него предельно прост: "Необходимо использовать внешние модули расширения контроллера котла, к которым есть возможность подключения дополнительных датчиков и исполнительных механизмов".

Трудно было так ответить? Нет. Но этот ответ (а скорее только намёк на него) я получил после дополнительных вопросов. Вместо ответа я получил советы "а надо ли? а может так и вот этак?" Даже Ваш первый ответ, про приоритет ГВС, которому я и последую, был в такой форме, что понять как его применить в моей конкретной ситуации было совершенно непонятно..

-зачем 2 ?

Так 2 этажа же.. мне кажется будет проще поставить 2 маломощных насоса, чем один 25-60. Опять же гибкость управления.

[plehan]

мне кажется будет проще поставить 2 маломощных насоса, чем один 25-60.

- если принять, что 25-60 удовлетворяет всем контурам ,имеет смысл поставить 1 смесительный узел и поэтажно два коллектора разделив нагрузку на них балансировочными клапанами .
Что позволит в дальнейшем сэкономить на автоматизации 1 узел смешивания .

Ответ на него предельно прост: "Необходимо использовать внешние модули расширения контроллера котла, к которым есть возможность подключения дополнительных датчиков и исполнительных механизмов".

- у вас точно будет автоматизация ? Если нет то Б/К к котлу и управление по приоритету .
А если будет автоматизация,то она будет стоить вам денег ,зачем кроите на расчетах ?
ИМХО она вам потом весь мозг сделает .

[MustDie95]

Сейчас план такой - БКН к котлу по приоритету ГВС, ВТП = комнатные термостаты, приводы на коллекторе + зональный коммуникатор, умеющий отключать насос смесителя при закрытии всех клапанов. Остаётся вопрос с радиаторным контуром. С ним пока не знаю. Прямой насосный узел с байпасом? Надо как-то отключать насос по температуре помещений (даже, по идее, одного конкретного помещения). Или по отсутствию протока (закрытию всех радиаторных головок).

P.S. И, пожалуйста, не советуйте выбросить имеющийся смесительный узел и гидрострелку. Идеально и "по-правильному" в жизни практически никогда не бывает.

[Bahus]

Надо как-то отключать насос по температуре помещений

Что мешает насос запитать через комнатный термостат? Термостат повесить в этом конкретном помещении? В целом стандартная схема, не требующая каких-то серьёзных коммутаций и программирования.
Я, правда, малость в теме уже потерялся

[MustDie95]

Спасибо, интересный вариант

[plehan]

Остаётся вопрос с радиаторным контуром.

- насос грундфос альфа 2 автоодапт .

пожалуйста, не советуйте выбросить имеющийся смесительный узел и гидрострелку

- если вы не посчитаете ,его тем более не нужно выкидывать

[BAXI-Ural]

А это сечение чего вдруг увеличивается в 2 раза?..

Ну дык а как? Если была одна труба какого-то диаметра, а стало две, то проходное сечение тоже вдвое увеличилось... Логично?

Вы предлагаете мне на комнату 28 кв.м 4 петли укладывать?

А почему нет? При шаге 15 см, на 1 кв.м почти 7 метров... Т.е. на 28 кв.м это почти 200 м трубы. очень нормально разделить это на 4 секции (можно и 5, 10 наверное перебор)

Оффтоп:

И не надо так нервничать! Если бы с самого начала вам сказали про бойлер "мужик здесь у тебя туфта, делай так", то до сих пор бы ругались... Конечно это ваши деньги, но мы то здесь не ради денег, а чтобы было красиво! А пока не очень... Красота в простоте!

[MustDie95]

А почему нет? При шаге 15 см, на 1 кв.м почти 7 метров... Т.е. на 28 кв.м это почти 200 м трубы. очень нормально разделить это на 4 секции (можно и 5, 10 наверное перебор)

Я следовал рекомендациям "петля до 75 - нормально". У меня на это помещение получается 2 петли примерно по 65м (с учётом подводки от коллектора) при шаге 20см. Калькулятор от Валтек говорит, что теплоотдача будет достаточна для восполнения теплопотерь в самый холодный период с учётом 1-кратной вентиляции уличным воздухом. При температуре подачи 40, а поверхности пола - 27-28.

Да я не нервничаю. Я спокоен. Я абсолютно спокоен. Я - бамбук, сухой бамбук. Оммммммммм...

Красота, конечно, великая сила, но излишний перфекционизм имхо тоже бывает вреден. К тому же - у меня всего одна голова и две руки, а фамилия далеко не "Абрамович". Делаю я всё сам, т.к. это только по ТВ говорят, что рост ВВП 2.3%, а в реальности скоро машина станет роскошью, а не средством передвижения. Косяки-ошибки, у меня, конечно, случаются, но не думаю, что они фатальны.

Вариант сделать всё на котле, без смесителей и прочего - конечно, интересный. И, наверное, может сэкономить первоначально Н-ное количество денег и времени. Но мне "по-админски" ближе многоуровневые древовидные системы с централизованным управлением. В сетях это "ядро-агрегация-распределение", а в данном случае "котёл-стрелка-потребители". Думаю, такой вариант тоже имеет право на существование?

Лучше подскажите по следующему вопросу. Какой трубой вести линию от котла к гидрострелке, если на котле выход 3/4", а на стрелке вход 1 1/4"? Я планировал использовать 40й ППР. С учётом того, что больше 50 градусов по ней идти не будет, ППР имхо вполне сгодится. Но на Форумхаусе высказали мысль, что 40-я труба - это не есть гуд: "Конечно 40 перебор для котла 18 и 24кВт." и "При работе на стрелку отсутствует (практически) сопротивление и насос очень бодро заворачивает всё в котёл. Теплообменнику не всегда полезна такая скорость."

[BAXI-Ural]

Какой трубой вести линию от котла к гидрострелке

Любую трубу Ду20... хоть ППР 26, - главное при монтаже не заплавить
А насос там модулируемый, сам ограничит избыточную циркуляцию...

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
И желательно все трубы использовать с противодиффузным слоем